Автор Тема: "гілка про Іловайськ"  (Прочитано 12528 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline аматорка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8201
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #60 : Серпня 17, 2015, 12:22:50 12:22 »
Не совсем.
Он сказал что договор был на его уровне. Потом, после изменения Россией условий выхода, договоренность была отмененна и дан приказ на прорыв. Но приказ не был выполнен на низовом уровне (я так понял на уровне Хомчака и Березы) и была попытка договора с наличествующими российскими войсками про вывод наших сил. Она тоже провалилась...
При будь якому розкладі за суттю військових дій не могла відбутися дія, яку можна назвати - відпустити з миром та зброєю.
От що в звіті ТСК ВР
Цитувати
Проведення переговорів про вихід наших військових з іловайського котла було можливо на декількох рівнях.

Перший - переговори на рівні безпосередніх учасників бойових дій.
Зазначені переговори за дорученням керівника Сектору Д генерала Хомчака Р.Б. вів начальник розвідки оперативного управління командування "Південь" полковник Штурко О.С.
При цьому, російська сторона не знала від чийого імені ведуться переговори і, по всій видимості, припускала, що мова йде про можливий вихід одного з підрозділів.
Домовленості на рівні командирів середньої ланки були досягнуті, однак вразливість подібних переговорів полягала в тому, що російське угрупування, що оточувало Іловайськ, складалось з великого числа частин і підрозділів різної підпорядкованості і, що головне, на більш високих рівнях командування могло без попередження скасувати будь-які домовленості.

Другий - переговори на рівні міністерства оборони і Генерального штабу.
Достовірно відомо, що міністр оборони ніякі переговори на цю тему не вів.
Також достовірно встановлено, що на ранок 29 серпня, тобто на момент початку прориву з оточення нашого угрупування, контакту між начальником Генерального штабу Збройних Сил України генерал-полковником Муженком В.М. і начальником Генерального штабу Збройних Сил Російської Федерації  генералом армії Герасимовим В.В. не було. Останній перебував з візитом в Китаї. Спілкування на більш низькому рівні в Генштабі Російської Федерації не могло забезпечити вирішення проблеми, що і підтверджується наявною інформацією.
Таким чином, інформація начальника Генерального штабу Збройних Сил України Муженка В.М., доведена до генерала Хомчака Р.Б. 28 серпня, про те, що розпочато переговори з російською армією і керівництвом, не відповідала дійсності і лише вводила останнього в оману.

Третій - переговори на політичному рівні. Під час зустрічі президентів України та Росії в Мінську, що відбулася 26 серпня, Іловайськ вже знаходився в оточенні.
До цієї дати у нас в полоні вже перебували 10 російських десантників з 331 полку повітрянодесантних військ Російської Федерації.
На той момент часу звільнення перших в історії військового протистояння на Донбасі полонених російських військовослужбовців, які мають офіційний статус, було для російського політичного керівництва питанням №1, і явно могло стати еквівалентом відкриття гарантованого коридору для виведення наших військ з оточення.
Після мінської зустрічі, ввечері 27 серпня по неофіційних каналах Адміністрацією Президента України було отримано запит на обмін полонених російських десантників. Вказаний запит підтверджувався аж до полудня суботи 30 серпня.
На перший погляд - Муженко намагався вести перемовини. От і все. Але з якого бодуна росіянам було відпускати українських військових? От просто за логікою війни ... Для того, щоб світ не узнав про участь росіян у війні? Це як би жарт.

Offline аматорка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8201
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #61 : Серпня 17, 2015, 12:25:48 12:25 »
Основной вопрос - договоренности кого и с кем?
Ну і? Кого і з ким?
Если договоренности на уровне значительно ниже Муженко, выползают на уровень значительно выше - то что-то тут не так. И, скорее всего, именно Муженко врет.
Не зрозуміла. Що означає виділене? Те, що про перемовини говорять на всіх рівнях? Чи те, що перемовини ведуть на всіх рівнях?

Offline dark_wing

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6999
  • Стать: Чоловіча
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #62 : Серпня 17, 2015, 12:26:15 12:26 »
На перший погляд - Муженко намагався вести перемовини. От і все. Але з якого бодуна росіянам було відпускати українських військових? От просто за логікою війни ... Для того, щоб світ не узнав про участь росіян у війні? Це як би жарт.

ИМЕННО!
Тот, кто предпочитает позор войне, получит и позор и войну одновременно

Offline аматорка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8201
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #63 : Серпня 17, 2015, 12:39:04 12:39 »
На перший погляд - Муженко намагався вести перемовини. От і все. Але з якого бодуна росіянам було відпускати українських військових? От просто за логікою війни ... Для того, щоб світ не узнав про участь росіян у війні? Це як би жарт.

ИМЕННО!
Ну так від Муженка і був наказ - прориватися. Чого він взагалі намагався вести перемовини - питання. Але питанням є і тема перемовин, якщо вони були на рівні ГШ.

Offline аматорка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8201
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #64 : Серпня 17, 2015, 12:46:11 12:46 »
Кстати, никто не помнит когда Береза стал светится на ТВ, до или после Иловайска и в каком периоде времени? Он както резко возник, до этого про него не слышал вообще. Про то какую роль он играл в ДУК ПС во времена Иловайска тоже не слышал
У мене таке враження, що як раз коли він перестав бути головою інформаційної служби ПС, то і з'явився "в телевізорі".
Деякий час двох Берез взагалі плутали. Не по фейсу, звичайно.

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27025
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #65 : Серпня 17, 2015, 12:51:21 12:51 »
Другий - переговори на рівні міністерства оборони і Генерального штабу.
Достовірно відомо, що міністр оборони ніякі переговори на цю тему не вів.
Також достовірно встановлено, що на ранок 29 серпня, тобто на момент початку прориву з оточення нашого угрупування, контакту між начальником Генерального штабу Збройних Сил України генерал-полковником Муженком В.М. і начальником Генерального штабу Збройних Сил Російської Федерації  генералом армії Герасимовим В.В. не було. Останній перебував з візитом в Китаї. Спілкування на більш низькому рівні в Генштабі Російської Федерації не могло забезпечити вирішення проблеми, що і підтверджується наявною інформацією.
Таким чином, інформація начальника Генерального штабу Збройних Сил України Муженка В.М., доведена до генерала Хомчака Р.Б. 28 серпня, про те, що розпочато переговори з російською армією і керівництвом, не відповідала дійсності і лише вводила останнього в оману.

Ипический отчет.
И как отсутствие контактов 29 числа подтверждает отсутствие переговоров 28 числа?
И какие контакты у Муженка могли быть с Герасимовым на момент начала прорыва если Муженко говорит что сам прорыв был результатом отказа Россией от условий достигнутых при переговорах? Он его что, пожурить должен был?

Offline аматорка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8201
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #66 : Серпня 17, 2015, 01:18:47 13:18 »
Ипический отчет.
И как отсутствие контактов 29 числа подтверждает отсутствие переговоров 28 числа?
И какие контакты у Муженка могли быть с Герасимовым на момент начала прорыва если Муженко говорит что сам прорыв был результатом отказа Россией от условий достигнутых при переговорах? Он его что, пожурить должен был?
Я військового фахівця Сенченко захищати не буду  :gigi:
Цитувати
Народный депутат Верховной рады Украины VII созыва от партии Всеукраинское объединение «Батькивщина», № 48 в списке. Замглавы Комитета ВР по вопросам налоговой и таможенной политики. Член специальной контрольной комиссии ВР по вопросам приватизации. Глава ВСК по расследованию трагедии под Иловайском, работавшей с 4 сентября по 20 октября 2014 года.
Але схоже на те, що Муженко сам говорив, що перемовини проводив. Тобто спілкувався з кимось з російського ГШ. Але і наказ на прорив віддав.
Сама ідея домовленості про вихід зі зброєю - абсурд. Про вихід без зброї - також абсурд. Це як на мене. Обмін полоненими - варіант.

Offline dark_wing

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6999
  • Стать: Чоловіча
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #67 : Серпня 17, 2015, 01:44:29 13:44 »
Другий - переговори на рівні міністерства оборони і Генерального штабу.
Достовірно відомо, що міністр оборони ніякі переговори на цю тему не вів.
Також достовірно встановлено, що на ранок 29 серпня, тобто на момент початку прориву з оточення нашого угрупування, контакту між начальником Генерального штабу Збройних Сил України генерал-полковником Муженком В.М. і начальником Генерального штабу Збройних Сил Російської Федерації  генералом армії Герасимовим В.В. не було. Останній перебував з візитом в Китаї. Спілкування на більш низькому рівні в Генштабі Російської Федерації не могло забезпечити вирішення проблеми, що і підтверджується наявною інформацією.
Таким чином, інформація начальника Генерального штабу Збройних Сил України Муженка В.М., доведена до генерала Хомчака Р.Б. 28 серпня, про те, що розпочато переговори з російською армією і керівництвом, не відповідала дійсності і лише вводила останнього в оману.

Ипический отчет.
И как отсутствие контактов 29 числа подтверждает отсутствие переговоров 28 числа?
И какие контакты у Муженка могли быть с Герасимовым на момент начала прорыва если Муженко говорит что сам прорыв был результатом отказа Россией от условий достигнутых при переговорах? Он его что, пожурить должен был?

Ипический коммент.  :laugh:
Написано же что
Також достовірно встановлено, що на ранок 29 серпня, тобто на момент початку прориву з оточення нашого угрупування, контакту між начальником Генерального штабу Збройних Сил України генерал-полковником Муженком В.М. і начальником Генерального штабу Збройних Сил Російської Федерації  генералом армії Герасимовим В.В. не було.
Как раз написано, что до утра 29-го контактов не было.
Или 28-е это после 29-го?  :gigi:
Тот, кто предпочитает позор войне, получит и позор и войну одновременно

Offline dark_wing

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6999
  • Стать: Чоловіча
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #68 : Серпня 17, 2015, 01:46:56 13:46 »
На перший погляд - Муженко намагався вести перемовини. От і все. Але з якого бодуна росіянам було відпускати українських військових? От просто за логікою війни ... Для того, щоб світ не узнав про участь росіян у війні? Це як би жарт.

ИМЕННО!
Ну так від Муженка і був наказ - прориватися. Чого він взагалі намагався вести перемовини - питання. Але питанням є і тема перемовин, якщо вони були на рівні ГШ.

Так пусть продемонстрирует этот приказ. И всего делов. Можно на закрытом совещании соответствующего коммитета, например.
Пусть там рассмотрят план этого прорыва, задействованные силы, ответственных и т.д.
Тот, кто предпочитает позор войне, получит и позор и войну одновременно

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27025
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #69 : Серпня 17, 2015, 01:47:11 13:47 »
Ипический отчет.
И как отсутствие контактов 29 числа подтверждает отсутствие переговоров 28 числа?
И какие контакты у Муженка могли быть с Герасимовым на момент начала прорыва если Муженко говорит что сам прорыв был результатом отказа Россией от условий достигнутых при переговорах? Он его что, пожурить должен был?
Я військового фахівця Сенченко захищати не буду  :gigi:
Цитувати
Народный депутат Верховной рады Украины VII созыва от партии Всеукраинское объединение «Батькивщина», № 48 в списке. Замглавы Комитета ВР по вопросам налоговой и таможенной политики. Член специальной контрольной комиссии ВР по вопросам приватизации. Глава ВСК по расследованию трагедии под Иловайском, работавшей с 4 сентября по 20 октября 2014 года.
Але схоже на те, що Муженко сам говорив, що перемовини проводив. Тобто спілкувався з кимось з російського ГШ. Але і наказ на прорив віддав.
Сама ідея домовленості про вихід зі зброєю - абсурд. Про вихід без зброї - також абсурд. Це як на мене. Обмін полоненими - варіант.

Так Семенченко был членом этой комиссии, жестко. А чего не Муженко?
Как расследовать эпизод может непосредственный участник этого эпизода. Гримасы украинской демократии.

Насчет переговоров про выход согласен, но мы же пытаемся выяснить что произошло, а не ценность идей. Так что это несущественно. Кроме того у нас такая война что может быть все что угодно

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27025
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #70 : Серпня 17, 2015, 01:50:09 13:50 »
Другий - переговори на рівні міністерства оборони і Генерального штабу.
Достовірно відомо, що міністр оборони ніякі переговори на цю тему не вів.
Також достовірно встановлено, що на ранок 29 серпня, тобто на момент початку прориву з оточення нашого угрупування, контакту між начальником Генерального штабу Збройних Сил України генерал-полковником Муженком В.М. і начальником Генерального штабу Збройних Сил Російської Федерації  генералом армії Герасимовим В.В. не було. Останній перебував з візитом в Китаї. Спілкування на більш низькому рівні в Генштабі Російської Федерації не могло забезпечити вирішення проблеми, що і підтверджується наявною інформацією.
Таким чином, інформація начальника Генерального штабу Збройних Сил України Муженка В.М., доведена до генерала Хомчака Р.Б. 28 серпня, про те, що розпочато переговори з російською армією і керівництвом, не відповідала дійсності і лише вводила останнього в оману.

Ипический отчет.
И как отсутствие контактов 29 числа подтверждает отсутствие переговоров 28 числа?
И какие контакты у Муженка могли быть с Герасимовым на момент начала прорыва если Муженко говорит что сам прорыв был результатом отказа Россией от условий достигнутых при переговорах? Он его что, пожурить должен был?

Ипический коммент.  :laugh:
Написано же что
Також достовірно встановлено, що на ранок 29 серпня, тобто на момент початку прориву з оточення нашого угрупування, контакту між начальником Генерального штабу Збройних Сил України генерал-полковником Муженком В.М. і начальником Генерального штабу Збройних Сил Російської Федерації  генералом армії Герасимовим В.В. не було.
Как раз написано, что до утра 29-го контактов не было.
Или 28-е это после 29-го?  :gigi:

Серьезно? И на какой период распространяется это "на ранок" - на сутки, на месяц, на год, а может аж до августа 91го?

Offline dark_wing

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6999
  • Стать: Чоловіча
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #71 : Серпня 17, 2015, 02:00:51 14:00 »
Серьезно? И на какой период распространяется это "на ранок" - на сутки, на месяц, на год, а может аж до августа 91го?

Серьезно. И это однозначная формулировка в делопроизводстве.
И аж до момента начала "большого взрыва". :)
Тот, кто предпочитает позор войне, получит и позор и войну одновременно

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27025
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #72 : Серпня 17, 2015, 02:51:26 14:51 »
Серьезно? И на какой период распространяется это "на ранок" - на сутки, на месяц, на год, а может аж до августа 91го?

Серьезно. И это однозначная формулировка в делопроизводстве.
И аж до момента начала "большого взрыва". :)

Ну хрен с ним, отнесем на бюрократическое косноязычие.

Я так понимаю что комиссия тщится сообщить широким массам что начгенштаба, не имея договора с противником сознательно вводит в заблуждение своих непосредственных подчиненных с целью сдачи их с полным вооружением противнику?
Ну флаг в руки. Депутатская неприкосновенность не бесконечна, а статью за клевету еще никто не отменял

Offline sofia

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5556
  • Стать: Жіноча
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #73 : Серпня 17, 2015, 03:14:31 15:14 »

Юрий Бутусов
1 год. · Змінено ·
Одна из важнейших задач акции памяти героев Иловайска 29 августа на Михайловской площади - это установить все имена.
Генштаб озвучил данные по потерям ВСУ в операции - 219 погибших и пропавших без вести. Но не указано - за какой срок подсчитаны эти потери? Какие подразделения подсчитаны? И непонятно методика - а потери роты 42-го батальона,роты 92-й бригады, роты 51-й бригады, которые шли на выручку учтены Генштабом? Ничего не объясняется.
Батальон "Донбасс" за все время в Иловайске по данным своего командования потерял 89 погибших и пропавших без вести.
Известны потери других добровольческих частей.
По данным же военной прокуратуры за время операции с 12 по 30 августа погибло и пропало без вести 524 украинских воина. Но списка имен я пока не видел.
Так вот всем официальным структурам хочу сказать - ваши списки потерь и пропавших НИЧЕГО НЕ СТОЯТ, пока эти списки вы не сделаете ПОИМЕННЫМИ.
Надо добиться составления единого официального списка.
"Цензор.Нет" организует подсчет и сверку официальных данных.
Поэтому приходите на акцию с фотографиями погибших и пропавших и с именами.
За год не начался суд и нет приговора по виновным. Но отсутствие поименного списка погибших и пропавших - это демонстрация властями равнодушия и не внимания к тем, кого власть посылает в бой, на смерть.
Мне кажется, это принципиально важно для всех нас, кто глубоко переживал трагедию Иловайска - провести подсчет и сверить списки героев, и не забыть никого. Потому что самое важное в наше сверхнасыщенное информацией, ложью, эмоциями время не забывать главное - имена Людей, совершивших поступок и отдавших Украине всего себя без остатка.
С Vsevolod Stebliuk
Quo Vadis

Offline JamesUA

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 824
  • Ага
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #74 : Серпня 17, 2015, 03:24:40 15:24 »
1. Реформы и давление.

Существуют разные мнения, почему в конце февраля прошлого года Янукович и приближенные рванули через Харьков и Крым прочь с Украины. В том числе и такое, что их заставили это сделать "украинские элиты".
Зачем? Через три месяца революционный процесс логично пришел к формированию новых структур власти, параллельных существующим, и способным их заменить. Ждать оформления "народных рад" и формирования ими своих исполнительных органов "элита" не стала. Если вынести за скобки интриги хуйлостана и прочее - наши местные элитные барыги - осознали угрозу резко оказаться за бортом.
Поэтому была принята риторика и форма революционного изменения во власти без существенного реального изменения. Яценюк, Порошенко и Турчинов не являются новыми фигурами, более того, они из числа железобетонно вмонтированых в прошлые системы, начиная с Кучмы-1 (94-99).

Именно потому, что революционная ситуация была технично переведена в эволюционную, сейчас старая система активно обороняется (имеет такую возможность) - это и милиция, и прокуратура, и судебная веточка и т.д. Менять их долго и упорно в условиях реальной войны - задача еще та, делается, конечно, но все еще не факт, что получится... Тут ситуация, теперь, как с озеленением пустыни - надо работать и ждать, пока ростки нового начнут захватывать территорию... Ну и "поливать их", конечно.
Война и необходимость западной помощи сейчас являются тем прессом, который и провоцирует "реформирование". Жить "по новому" реально никто наверху не хочет, но и не получается. Кстати, никакая форма в материальном мире не изменяется без внешнего давления. Если мы хотим "реформы" без разрушения - важнейший параметр - правильный баланс между прочностью и пластичностью. Материаловеды поймут, а представители других специальностей - просто подумайте над этим. Сейчас пока задача состоит в том, чтобы изменится в сторону требований времени, сохраниться и стать сильнее. Возврат наших территорий согласно международного права - это задача вторая, и решать ее надо будет в кругу союзников, которые нас оценят, нам поверят и помогут. От кого это зависит - только от нас. "Элиты" сейчас в таком положении, что нехотя будут работать, потому что иначе развал и вынос вперед ногами. Ставить власти в такую позу раком, чтобы их интересы временно совпали с народными - задача момента. 
 

2. Размер имеет значение.

Украина - не Россия. А так же - не Грузия, не Молдова и не Эстония. В стране с населением до 4 млн - отдельная группа единомышленников в состоянии лично контролировать большинство процессов. В стране с населением 40 млн - это уже технически невозможно. Это многие понимают, именно поэтому полиция развивается "очагово" и постепенно, а Саакашвили "получил в управление регион, максимально похожий на Грузию - по большинству параметров, включая портовые структуры и Черное море. При поддержке Киева ожидается повторение реформ 2003-07 годов в Грузии, но есть проблема - имеет ли Саакашвили для этого мотивацию? Друзьям и врагам он все уже доказал десять лет назад, на столько же лет он старше теперь и как он будет бороться с ментально незнакомой средой. Период эпатажных заявления он уже прошел, начинается самое тяжелое. Ну если он справится, то это будет уникально в принципе, давайте ему пожелаем успеха. Соблазн удрать и свалить неудачу на Киев у него огромен, и реально это возможно, в отличие от "революции роз", после которой ему отступать не было куда. Ну и где найти Москалей и Саакашвилей на все регионы страны - тоже вопрос. Надо выращивать/отбирать на местах, очевидно. Тут главная проблема в том, что честные, способные, волевые люди в политику не идут из принципа. Замараться в этом болоте до конца жизни никто не хочет. В любом случае вопрос управления большой открытой системой в кризисе - остается открытым, и способность "элит" разумно подойти к решению - тоже. Например, показателен тот факт, что экономика Украины в военное время растет. При этом официальный ВВП упал почти на 20%, а теневой сектор вырос почти на треть. А он был, оценочно, 35-40%. Т.е. внеэкономические меры правительства просто загнали растущую часть экономики в тень.
     

3. Ползучее фиаско "Минска-1, 2..."

Это - война, и уже год известно, что это война. Никто и не скрывает. Единственная цель "Минсков" с нашей стороны - выдавливание громкой констатации из ЕС и США, что "Мински" похерены российской федерацией. С последующими новыми санкциями против мордора и организационными выводами. Вероятность выполнения российским людоедами пунктов о "выборах по законам Украины" и "передаче границы под контроль Украины" - изначально равна нулю. Всепропальство по поводу Иловайска и Дебальцево неуместно вообще - достаточно подумать над причинами этих историй. Чтобы думать было легче -  Накануне Иловайска терористы проиграли войну, несмотря на "военторг". Их фронт сыпался и ликвидация лугандона была делом двух недель. РФ пришлось вступить в войну открыто, хотя, после истории с МН17, право, им не стоило этого делать. Сущность войны стала понятна всему миру. Дебальцево - по Минск - 1 - в зоне контроля Украины, удержать его было нереально, не выравнивая фланги, в итоге, его организованно сдали, показав "нормандцам", ху есть ху. хотя это случилось зимой, эта история - все еще важнейший дипломатический аргумент. Ну и только полный идиот не понимает, что то, что творится сейчас на фронте, ни к какому перемирию отношения не имеет.   

4. Крушение мифа о эффективности РСЗО.

Наша война наглядно показала, что РСЗО эффективно только против пехоты на ровном поле. Или против мирного населения. Лугандоны выпускают до сотни пакетов в сутки чтобы убить одного украинского солдата, и то получается не всегда. Это им не оправдание, и просто штрих к портрету их коллективного идиотизма. Весь мир смотрит с интересом и делает выводы, однако! 

5. Как лугандон за год создал самую мощную конвенциальную армию в Европе - чудеса экономики "молодых республик"...

Сравните количество танков, бмп, бтр, рсзо и пр. лугандона и стран Европы. Всего за год "независимости" лугандон смог сформировать такую армаду, изготовить для ее боеприпасы и горючее, подготовить персонал и т.д. Невиданное в мире экономическое чудо, однако! Мир плачет горючими слезами от зависти.

6. Экономика, блокада и наступление.

Перемещение физических лиц между линией огня и лугандоном, и в окупированный Крым, конечно, необходимо полностью прекращать. Разные там внучки и детки, которые не могут увидеть бабушек и матерей, пусть включаются в восстановление тер. целостности родной страны, а не хнычут по поводу. Меньше станет ДРГ кацапии, терактов и обналичников незаконно получаемых выплат с нашей контролируемой территории... Истерика в лугандонии, кстати, связана еще и с тем, что весной 2015 было принято решение начислять пенсии только 6 месяцев, если человек не переехал официально/фактически на подконтрольную Киеву территорию. Так вот, полгода прошло. Примерно с сентября уже никто в лугандонии никаких украинских выплат получать не будет, только свои, "республиканские". Флаг им в руки. Да и зима в лугандонии будет куда интереснее прошлой. И, очевидно, таки холодной, три года подряд чудес не бывает. В Украине - Луганск - самое холодное место с абсолютным минимумом минус 41,2 градуса. И не факт, что этот минимум не повторится.
Да, Украине выгодно поддержать инфраструктурные связи, только если Украина уверенна в возрате территорий в горизонте года-двух.  Иначе - нет смысла.     

7. Забег на дальнюю дистанцию - задачи Украины и РФ в войне 20(14)-20(х.з.какого) годов.

Тут все просто. Затяжную войну всегда выигрывает тот, у кого больше материального ресурса. Многие думают, что гитлеровская Германия проиграла СССР идеологически, морально или там героизм и доблесть у "советов" какая то особенная была. Это все маразм. Германия просрала эвакуацию индустрии СССР на Урал, хотя имела все возможности в 1941 этого не допустить, не справилась с конвоями союзников - просто потому что США спускали на воду В СУТКИ до 15 транспортов класа Либерти и топить их было просто бесполезно - их флот все равно рос, до нефти Баку добраться не удалось. Вот и все. Господин Дзиро построил в Японии и для Японии лучший истребитель всех времен и народов, во всяком случае "Зеро" был таким до 1943 года - но, запад был в шоке, когда узнал, что "Зеро" выпускался фактически методом ручной сборки и был потрясен огромным итоговым их количеством, да и характером использования во время войны камикадзе, но Япония против мировой экономики тоже не потянула.
Так что вопрос победы Украины в этой войне - на 95% - превышение совокупного потенциала экономик наших союзников на агрессорским. И тут нет проблем,только одна и самая серьезная - надо просто не скурвиться на официальном, государственном уровне.

А вот как... Ну, я не тактик, как говорилось в бородатом анекдоте.

Слава Україні, Героям Слава! 

Offline аматорка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8201
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #75 : Серпня 17, 2015, 04:32:02 16:32 »
Так Семенченко был членом этой комиссии, жестко. А чего не Муженко?
Как расследовать эпизод может непосредственный участник этого эпизода. Гримасы украинской демократии.

Насчет переговоров про выход согласен, но мы же пытаемся выяснить что произошло, а не ценность идей. Так что это несущественно. Кроме того у нас такая война что может быть все что угодно
Так, ми намагаємось знайти факти в текстах оцінок тих подій.
От наприклад текст Бутусова, "ряд руководителей Геншбата" мені особливо "подобається". По датам та часу також вражає.
Цитувати
Россияне наступали в плотных боевых порядках компактными боевыми группами. Многие украинские подразделения не дрогнули, и в районе Амвросиевки россияне встретили упорное сопротивление. Однако оборона была разрозненной и очаговой. Российские части несли потери, но продвижение не могло быть остановлено. Приграничный район сектора "Д" не был прикрыт никакими инженерными заграждениями и минными полями. Используя большое численное и техническое превосходство, а также поддержку самоходной артиллерии, большое количество тактических беспилотных разведчиков, средства радиотехнической разведки, противник продолжал наступление. Ряд украинских подразделений были разбиты, значительное количество наших военнослужащих - несколько сотен человек, было вынуждено в безнадежных условиях сдаться в плен.

В этих условиях командный пункт командующего сектором "Д" Петра Литвина попал под артналет, генерал был вынужден сменить позицию. Из-за отсутствия понимания обстановки его штаб снялся в глубокий тыл. Литвин приехал на КП сектора "Б",
...
К вечеру 24 августа стало ясно, что в секторе "Д" утрачено управление войсками, а отход украинских подразделений стал неорганизованным. Через район Старобешево-Кутейниково прошли войска численностью не менее полутора тысяч человек, с артиллерией и бронетехникой. Никто из них не задержался на рубеже и не попытался построить оборону, хотя этих сил вполне хватило бы для того, чтобы не только не допустить быстрого прорыва и окружения иловайской группировки, но и надолго остановить противника на выгодных рубежах.

Генерал Хомчак предупредил командование АТО, что наступление противника создает реальную угрозу его тылам, и попросил разрешения на организованный отход. Это было поддержано и рядом руководителей Генштаба. В тот момент наиболее адекватным решением представлялся отход войск сектора "Б" из Иловайска на рубеж Старобешево-Кутейниково и стабилизация обороны. Но командующий АТО никаких маневров отхода для сектора "Б" не рассматривал, хотя в секторе "Д" отход осуществлялся без всяких приказов. Это было личное решение командующего АТО Виктора Муженко и его ответственность. Примерно в 18:00 24 августа одна из передовых ротно-тактических групп РФ вышла на трассу между Кутейниково и Старобешевым и перерезала дорогу. Источник: http://censor.net.ua/r301413
Але Литвин вимушений, біля 1,5 тисячі військових (?) вимушені, Хомчак попереджав. ... а Муженко - кака  :gigi:
Добре хоч Бутусов не пише, що "влада посилає на смерть".

Offline аматорка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8201
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #76 : Серпня 17, 2015, 04:33:35 16:33 »

Юрий Бутусов
1 год. · Змінено ·
...  власть посылает в бой, на смерть. ...
Таки пише.

Offline dark_wing

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6999
  • Стать: Чоловіча
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #77 : Серпня 17, 2015, 04:45:09 16:45 »

Юрий Бутусов
1 год. · Змінено ·
...  власть посылает в бой, на смерть. ...
Таки пише.

И что?
Тот, кто предпочитает позор войне, получит и позор и войну одновременно

Offline аматорка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8201
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #78 : Серпня 17, 2015, 04:50:51 16:50 »
Так пусть продемонстрирует этот приказ. И всего делов. Можно на закрытом совещании соответствующего коммитета, например.
Пусть там рассмотрят план этого прорыва, задействованные силы, ответственных и т.д.
Помилка очевидна, - неврахування можливості дій російської армії з південного напрямку. Те, що Литвин втік - це не фактор. З російською армією тоді не готові були воювати. Одна справа - гіркін з товарищами (с), інша справа - атака російських танків фактично на прикордонників. Тому і здача у полон, і втеча ... на західний кордон.
Одразу говорю, я не засуджую не готових воювати людей. Фактично армії у нас тоді не було.

Offline аматорка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8201
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #79 : Серпня 17, 2015, 04:54:21 16:54 »

Юрий Бутусов
1 год. · Змінено ·
...  власть посылает в бой, на смерть. ...
Таки пише.

И что?
І все. Зливай воду.

Offline dark_wing

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6999
  • Стать: Чоловіча
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #80 : Серпня 17, 2015, 04:59:57 16:59 »

Юрий Бутусов
1 год. · Змінено ·
...  власть посылает в бой, на смерть. ...
Таки пише.

И что?
І все. Зливай воду.

Почему?

Начал читать отчет. Начинаю понимать причины твоих заблуждений.
Цитувати
Зазначені підрозділи займали оборону у восьми окремих опорних пунктах на вузькій ділянці прикордонної території від Маринівки Донецької області до Червонопартизанська Луганської області. Доступ в зазначений коридор, обмежений зі сходу - кордоном з Російською Федерацією, а із заходу - стратегічною висотою Саур-Могила та містами Сніжне і Торез, що стали базами терористів, наші частини мали тільки з району Амвросіївки.
Крім того, задачу по перекриттю державного кордону в Секторі Д виконувало зведене тактичне угрупування "Кордон" під командуванням генерал-майора Біньковського О.А. в складі підрозділів Державної прикордонної служби України та частин Південного ОТО Національної гвардії України, які перебували в такому ж стані і, починаючи з 13 липня, систематично зазнавали обстрілів з території Російської Федерації з використанням артилерії, мінометів і реактивних систем залпового вогню БМ-21 "Град".
Это не Иловайск. Это в 50 км восточнее его.
Тот, кто предпочитает позор войне, получит и позор и войну одновременно

Offline sofia

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5556
  • Стать: Жіноча
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #81 : Серпня 17, 2015, 08:12:29 20:12 »
17.08.15 09:32

Муженко до сих пор не дал ответ на ключевые вопросы о трагедии под Иловайском, - Дмитрашковский

Начальник Генерального штаба ВСУ Виктор Муженко пытается уйти от ответсвенности за трагедию под Иловайском годичной давности.

Как информирует Цензор.НЕТ, об этом написал действующий военнослужащий ВСУ, бывший пресс-фицер АТО Алексей Дмитрашковский (Олекса Світлійший), комментируя интервью Муженко на сайте "Петр и Мазепа".



По мнению Дмитрашковского, Муженко уклоняется от ответов на ключевые вопросы.

"Отличная статейка на заказ! Но не заданы основные вопросы:

1. Почему до сих пор не наказаны военные руководители, которые допустили самоуправство?
2. К какой ответственности привлечены виновные в гибели людей?
3. Где находился резерв, который должен прикрыть фланги?
4. О наступлении в этом направлении было известно, почему заранее не было принято решение?
5. Какие докладные были Вами представлены на имя Президента Украины о самоуправстве руководства МВД?
6. Какое право имели представители МВД п Источник: http://censor.net.ua/n347994ринимать стратегические решения?
7. Как Вы, зная о вине генерала Хомчака, допустили продвижения его по службе?
8. Почему запрещалось давать правдивую информацию о событиях в Иловайске и Луганском аэропорту?"


Кроме того, боец подчеркнул, что данные тезисы являются его личной позицией.
"Это мое мнение! И ни один, из сегодняшних руководителей, не причастен к этим строкам! Это я к тому, что вызывать моего начальника и давать ему команду закрыть мне рот не нужно!!!" - написал Дмитрашковский.


Источник: http://censor.net.ua/n347994
Quo Vadis

Offline dark_wing

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6999
  • Стать: Чоловіча
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #82 : Серпня 18, 2015, 12:20:48 00:20 »
Цитувати
Після такого розвитку подій генералом Хомчаком Р.Б. було встановлено два сигнали на вихід "Буран-555" для виходу без бою і "Буран-555 з боєм".

Були сформовані дві колони, на чолі кожної з яких було по 2-3 одиниці бронетехніки, в середині і в кінці кожної колони також був танк і БМП.
У складі однієї колони на легкових машинах по асфальтованій дорозі рухався батальйон "Донбас", а в складі другої - на вантажівках і мікроавтобусах підвищеної прохідності - батальйон "Дніпро-1".


Приблизно в 08.00, з урахуванням обстановки, генерал Хомчак Р.Б. дав команду "Буран-555 з боєм" та колони рушили по двох спочатку намічених маршрутах.

На расстрел тянет...

Тот, кто предпочитает позор войне, получит и позор и войну одновременно

Offline roma

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5079
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #83 : Серпня 18, 2015, 12:38:13 00:38 »
Цитувати
Після такого розвитку подій генералом Хомчаком Р.Б. було встановлено два сигнали на вихід "Буран-555" для виходу без бою і "Буран-555 з боєм".

Були сформовані дві колони, на чолі кожної з яких було по 2-3 одиниці бронетехніки, в середині і в кінці кожної колони також був танк і БМП.
У складі однієї колони на легкових машинах по асфальтованій дорозі рухався батальйон "Донбас", а в складі другої - на вантажівках і мікроавтобусах підвищеної прохідності - батальйон "Дніпро-1".


Приблизно в 08.00, з урахуванням обстановки, генерал Хомчак Р.Б. дав команду "Буран-555 з боєм" та колони рушили по двох спочатку намічених маршрутах.

На расстрел тянет...
Кого расстрелять?
 ЗЫ  Тупиковое обсуждение , которое основывается на сообщениях лживых СМИ. Надо брать какие-то факты и пытаться 1+1 сложить.
« Останнє редагування: Серпня 18, 2015, 12:40:54 00:40 від roma »
А ми дивились та мовчали, та мовчки чухали чуби

Offline dark_wing

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6999
  • Стать: Чоловіча
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #84 : Серпня 18, 2015, 08:04:01 08:04 »
Цитувати
Після такого розвитку подій генералом Хомчаком Р.Б. було встановлено два сигнали на вихід "Буран-555" для виходу без бою і "Буран-555 з боєм".

Були сформовані дві колони, на чолі кожної з яких було по 2-3 одиниці бронетехніки, в середині і в кінці кожної колони також був танк і БМП.
У складі однієї колони на легкових машинах по асфальтованій дорозі рухався батальйон "Донбас", а в складі другої - на вантажівках і мікроавтобусах підвищеної прохідності - батальйон "Дніпро-1".


Приблизно в 08.00, з урахуванням обстановки, генерал Хомчак Р.Б. дав команду "Буран-555 з боєм" та колони рушили по двох спочатку намічених маршрутах.

На расстрел тянет...
Кого расстрелять?
 ЗЫ  Тупиковое обсуждение , которое основывается на сообщениях лживых СМИ. Надо брать какие-то факты и пытаться 1+1 сложить.

Тебя Рома, тебя. Тупиковая ты ветвь в эволюции.
Тот, кто предпочитает позор войне, получит и позор и войну одновременно

Offline аматорка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8201
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #85 : Серпня 18, 2015, 09:33:00 09:33 »
Почему?
Під час війни країну захищає не влада, а громадяни. Рік тому у нас навіть армії фактично не було. Тому я дуже обережно ставлюся до добровольчих батальйонів. Так, були ляпи, але сама ідея та в цілому "правильний розвиток" ситуації, входження до лав ЗСУ та НГ, дозволяє говорити про те, що у порятунок країни їх вклад величезний. І їх "влада на смерть" не посилала. Вони самі шли. І це якоюсь мірою мотивувало кадрових військових, ... (решта прибрала, захочеш обговорити, обговоримо)
Начал читать отчет. Начинаю понимать причины твоих заблуждений.
Цитувати
Зазначені підрозділи займали оборону у восьми окремих опорних пунктах на вузькій ділянці прикордонної території від Маринівки Донецької області до Червонопартизанська Луганської області. Доступ в зазначений коридор, обмежений зі сходу - кордоном з Російською Федерацією, а із заходу - стратегічною висотою Саур-Могила та містами Сніжне і Торез, що стали базами терористів, наші частини мали тільки з району Амвросіївки.
Крім того, задачу по перекриттю державного кордону в Секторі Д виконувало зведене тактичне угрупування "Кордон" під командуванням генерал-майора Біньковського О.А. в складі підрозділів Державної прикордонної служби України та частин Південного ОТО Національної гвардії України, які перебували в такому ж стані і, починаючи з 13 липня, систематично зазнавали обстрілів з території Російської Федерації з використанням артилерії, мінометів і реактивних систем залпового вогню БМ-21 "Град".
Это не Иловайск. Это в 50 км восточнее его.
Ти вже багато разів сказав про "мои заблуждения", але я так і не зрозуміла чому "Іловайський котел" не можна називати "Іловайськом". Це як би штамп вже.
А котел виник через наступ росіян з південного напрямку. З боку Амвросіївки.
На цьому тему обговорення "моих заблуждений" закінчую  :smilie3: У мене доволі висока самооцінка, до того ж я сама себе назвала аматоркою. Хочеш узгодити тему обговорення - це конструктивно, але ми вже декілька днів говоримо про Іловайський котел.

Offline аматорка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8201
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #86 : Серпня 18, 2015, 09:41:24 09:41 »
Цитувати
17.08.15 09:32
...
3. Где находился резерв, который должен прикрыть фланги?..
Під Волновахою напевно. Тоді по всьому південного кордону з РФ у Донецький області наступ намалювався. Невже забув?
Кроме того, боец подчеркнул, что данные тезисы являются его личной позицией.
"Это мое мнение! И ни один, из сегодняшних руководителей, не причастен к этим строкам! Это я к тому, что вызывать моего начальника и давать ему команду закрыть мне рот не нужно!!!" - написал Дмитрашковский.


Источник: http://censor.net.ua/n347994
А хто його "начальник" зараз?

Offline dark_wing

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6999
  • Стать: Чоловіча
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #87 : Серпня 18, 2015, 10:24:03 10:24 »
Ти вже багато разів сказав про "мои заблуждения", але я так і не зрозуміла чому "Іловайський котел" не можна називати "Іловайськом". Це як би штамп вже.
А котел виник через наступ росіян з південного напрямку. З боку Амвросіївки.
На цьому тему обговорення "моих заблуждений" закінчую  :smilie3: У мене доволі висока самооцінка, до того ж я сама себе назвала аматоркою. Хочеш узгодити тему обговорення - це конструктивно, але ми вже декілька днів говоримо про Іловайський котел.

Самооценка у тебя слишком завышена. Начиная с того, что нет слова "котел" в военной лексике как термина.
Я еще раз пытаюсь тебе пояснить, что в отчете комиссии рассматриваются различные "эпизоды". Сначала события в секторе "Д" - где именно и имели место обстрелы с территории России.
Потом - рассказыватся про Иловайск, его штурм, окружение, разгром ротных групп, шедших на подмогу, разгром при попытке вырваться. Это всё - сектор "Б". Так начинает доходить?
Тот, кто предпочитает позор войне, получит и позор и войну одновременно

Offline dark_wing

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6999
  • Стать: Чоловіча
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #88 : Серпня 18, 2015, 10:25:38 10:25 »
Почему?
Під час війни країну захищає не влада, а громадяни. Рік тому у нас навіть армії фактично не було. Тому я дуже обережно ставлюся до добровольчих батальйонів. Так, були ляпи, але сама ідея та в цілому "правильний розвиток" ситуації, входження до лав ЗСУ та НГ, дозволяє говорити про те, що у порятунок країни їх вклад величезний. І їх "влада на смерть" не посилала. Вони самі шли. І це якоюсь мірою мотивувало кадрових військових, ... (решта прибрала, захочеш обговорити, обговоримо)

Посылать людей на смерть это может быть каждодневной задачей офицеров.
« Останнє редагування: Серпня 18, 2015, 10:52:23 10:52 від dark_wing »
Тот, кто предпочитает позор войне, получит и позор и войну одновременно

Offline dark_wing

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6999
  • Стать: Чоловіча
Re: "гілка про Іловайськ"
« Reply #89 : Серпня 18, 2015, 10:27:26 10:27 »
Цитувати
17.08.15 09:32
...
3. Где находился резерв, который должен прикрыть фланги?..
Під Волновахою напевно. Тоді по всьому південного кордону з РФ у Донецький області наступ намалювався. Невже забув?


Было именно так. И именно по этой причине выгребла наша армия по полной.
Тот, кто предпочитает позор войне, получит и позор и войну одновременно