Автор Тема: індик/индик  (Прочитано 3629 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Бумеранг

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8550
  • Стать: Чоловіча
Re: індик/индик
« Reply #30 : Серпня 27, 2018, 12:21:00 00:21 »
частина русинів-українців брала участь в етногенезі московитів. Але не домінуюче...

Та невже? І в якому сторіччі це відбувалося? Де факти?
Може й процентне співвідношення цієї "участі" надасте?

Якби жоден українець не брав участі в колонізації земель навколо Москви - то там була б Золота Орда. То й створити таку мову, як зараз називається "російська" було б неможливо.
В різні часи, ще навіть і до знищення Києва Батиєм відтік населення до земель володимирсько-суздальських був.
Чому? Тому що туди тікали ті, хто з устоями Русі був не в ладах. Яскравий приклад - Юрій Долгорукий, син Володимира Мономаха. Там управляти населенням було легше, бо там жили такі племена, що не знали ні землеробства ні скотарства, вони були звіролови і в них ще був канібалізм.

Вихідці з Києва територію ту під контроль взяли швидко, однак доводилось і ділитися владою з Казанню і плати їй "ясак". Ну й отримувати "ярлик" на княжіння само-собою.
Якби там не було вихідців з укр.-русинських земель, то там і не відбувалась би руська=русинська-українська колонізація.

Хоча ніякої Росії до 1700 р. там не існувало, було "Московське князівство" доки цар Петро-1 не наказав те князівство називати "Росія".
І татарські впливи там були колосальні. Не тільки казанських татар, а навіть і кримських, Московія довго платила ясак і кримському хану.
Та й мати Петра 1-го Наталія Наришкіна мала по батькові кримсько-татарське походження.

Якби на протязі століть не було в Московію певного притоку населення з Києва.
На було культурного впливу, то землі сучаної Росії потім колоніговували б китайці, а бо якісь тюркські народи.

Offline Бумеранг

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8550
  • Стать: Чоловіча
Re: індик/индик
« Reply #31 : Серпня 27, 2018, 12:32:48 00:32 »
Правильно сказано, що етнонім "Українці" з"явився не так і давно...

17 сторіччя, це "не так і давно"?


Але поняття "український нарід" з'явилося ще у 16-му сторіччі:

У 1590 р. вперше у вітчизняній історіографії ввів до політичного словника назву «український народ» — руський шляхтич, доктор теології, церковний та суспільно-політичний діяч Речі Посполитої Йосиф Верещинський, виповнивши її етнополітичним змістом.
https://uk.wikipedia.org/wiki/Етноніми_українців#Українці

"Не так і давно" - це досить умовно і відносно треба розуміти.
Цей історик ( на якого я давав посилання) доводить, що буває так, що етнос на протязі своєї історії змінює й назву.

Наприклад, письменник Іван Франко вивчав в Дрогобицькій гімназії мови німецьку, польську, а також "руську".
Саме так записано в його атесті про закінчення гімназії.
Але ж не російську мову. Бо мова творів Івана Франка -на 98-99% українська.
В Музеї І Франка в Нагуєвичах я був сам і копію того Атестата бачив.
В Зах Україні, особливо в Закарпатті термін "Руський, русинський" використовувався і на початку 20-го століття. Але це не означало, що українці мали щось спільне з Росією
В Центр. Україні цей етнонім використовувся значно раніше, щонайменше на 2-3 століття.

Врешті-решт це нічого не змінює. В часи царя петра 1-го. московити кацапи просто вкрали чужу назву, а заодно й чужу історію.

Росія, якби вона там не фантазувала б, але це реальна спадкоємиця золотоординських ханів.

Offline ruthene

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5643
  • Стать: Чоловіча
Re: індик/индик
« Reply #32 : Серпня 30, 2018, 12:05:27 00:05 »
В Зах Україні, особливо в Закарпатті термін "Руський, русинський" використовувався і на початку 20-го століття...

Как русины стали украинцами.
Хронология процесса трансформации этнонима "Русь-русин" в "Украина-украинец". По статье украинского этнолога Василия Балушка: https://dt.ua/SOCIETY/yak_rusini_stali_ukrayintsyami.html



частина русинів-українців брала участь в етногенезі московитів. Але не домінуюче...

Та невже? І в якому сторіччі це відбувалося? Де факти?
Може й процентне співвідношення цієї "участі" надасте?

Якби жоден українець не брав участі в колонізації земель навколо Москви - то там була б Золота Орда. То й створити таку мову, як зараз називається "російська" було б неможливо

Отже, фактів немає.
Припущення це не факти.

"В недрах церковнославянского языка сформировался русский литературный язык.
Тщательные подсчеты показали, что оды М.В. Ломоносова и Г.Р. Державина, как и А. Кантемира, содержат до 93% церковнославянизмов. В письмах же Ломоносова к друзьям процент церковнославянизмов снижается до 50%. А.С. Пушкин установил своеобразную норму 55 % при огромном размахе с целью стилистического использования: минимум в речи Петруши Гринева и Савельича и максимум в монологе Пимена и стихотворении "Пророк". В передовой газеты "Правда", посвященной 100-летию со дня рождения Ленина, те же 55% церковнославянизмов.

По подсчетам академиков А.А. Шахматова и Л.В. Щербы, более 55% всех элементов современного русского литературного языка (буквы и принцип орфографии, слова и обороты, синтаксис, морфология, словообразование и т. п.) прямо или косвенно восходят к церковнославянскому языку. Заимствованы целые грамматические категории."


В.Журавлев. Русский язык и русский характер / ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК В СОВРЕМЕННОЙ РУССКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ШКОЛЕ
ОБЩАЯ КОНЦЕПЦИЯ КУРСА https://web.archive.org/web/20170305054857/http://slovnik.rusgor.ru/rus/shuravlev/07.html

Offline ruthene

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5643
  • Стать: Чоловіча
Re: індик/индик
« Reply #33 : Серпня 30, 2018, 12:09:15 00:09 »
частина русинів-українців брала участь в етногенезі московитів. Але не домінуюче...

Та невже? І в якому сторіччі це відбувалося? Де факти?
Може й процентне співвідношення цієї "участі" надасте?

Якби на протязі століть не було в Московію певного притоку населення з Києва

Чергові припущення і знову фактів = нуль.

Offline ruthene

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5643
  • Стать: Чоловіча
Re: індик/индик
« Reply #34 : Серпня 30, 2018, 12:37:41 00:37 »

Хоча ніякої Росії до 1700 р. там не існувало, було "Московське князівство" доки цар Петро-1 не наказав те князівство називати "Росія"

Гроші Московії для Європи


Внутрішня газета Московії, поч. 18 ст.



Та ще й до тогож, на поч. 18 ст. мали назву не "русскіє", а "московські"






Offline ruthene

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5643
  • Стать: Чоловіча
Re: індик/индик
« Reply #35 : Серпня 30, 2018, 12:38:15 00:38 »







Offline ruthene

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5643
  • Стать: Чоловіча
Re: індик/индик
« Reply #36 : Серпня 30, 2018, 12:46:28 00:46 »
На було культурного впливу, то землі сучаної Росії потім колоніговували б китайці, а бо якісь тюркські народи.

 :smiley23:

Московський улус  :moskali: сторіччями був частиною Алтин Урди зі столицею - Сарай-Берке.  :laugh:

Offline Бумеранг

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8550
  • Стать: Чоловіча
Re: індик/индик
« Reply #37 : Серпня 31, 2018, 08:07:14 20:07 »
???
Я тебе не розумію.
То хіба ж я тобі, щоди Московії, яка століттями була вотчиною золотоорлинських кланів, щось
заперечував ??? :smilie11:

Можна тільки дискутувати ( або і не дискутувати), бо якщо є фахові істоики - то вони скажуть хронологічно точно, коли саме термін "Московія" зник повністю з офіційного провадження і коли вже використовувався тільки термін "Росія" чи "Російська імперія".
В лютому 1917 року - вже використовувався, це точно.

А з якого року почав використовуватись?
Я знаю, що ніби-то з 1700 -го.
А якщо хтось знає точніше, детальніше, то хіба ж я заперечую?

Якщо в нас суперечка щодо цього, тобто, тільки щодо назви (Московія-Росія), це одне.
А якщо про щось інше - то скажи предмет суперечки.

Offline ruthene

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5643
  • Стать: Чоловіча
Re: індик/индик
« Reply #38 : Вересня 02, 2018, 09:35:34 09:35 »
Вище я вже процитував "предмети суперечок". По другому колу знову цитувати? У мене немає такого бажання

Offline ruthene

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5643
  • Стать: Чоловіча
Re: індик/индик
« Reply #39 : Вересня 02, 2018, 10:13:59 10:13 »
Ок. Один приклад маячні, яку тут видав Бумеранг:

частина русинів-українців брала участь в етногенезі московитів. Але не домінуюче...

Та невже? І в якому сторіччі це відбувалося? Де факти?
Може й процентне співвідношення цієї "участі" надасте?

Якби на протязі століть не було в Московію певного притоку населення з Києва

Чергові припущення і знову фактів = нуль.

Його маячню процитовано, йому задані запитання, але Бумеранг удає, що цього "не помітив".  :laugh:

 Московити у 17-му сторіччі ще й гадки не мали, що нібито вони з русинами=українцями - #адиннарот, називали українців "черкасами" і ставилися до українців, як до таких же іноземців, як і до німців:
https://ukrhist.wordpress.com/2017/03/07//фейк-русские-и-украинцы-одинрод/.

Та ще й цього замало, бо "Мешканці Московського царства у 17 столітті не розуміли руської мови" (староукраїнської):
https://vkranie.dreamwidth.org/30919.html

Offline ruthene

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5643
  • Стать: Чоловіча
Re: індик/индик
« Reply #40 : Вересня 02, 2018, 10:41:20 10:41 »
і коли вже використовувався тільки термін "Росія" чи "Російська імперія".
В лютому 1917 року - вже використовувався, це точно.



Офіційно - "Російська імперія" з 1721-го (і це відомий факт, навіть для школярів старших класів...).

Offline ruthene

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5643
  • Стать: Чоловіча
Re: індик/индик
« Reply #41 : Вересня 04, 2018, 08:25:21 20:25 »
Якби на протязі століть не було в Московію певного притоку населення з Києва...

«Славяне-мигранты» никаких следов в центральной России не оставили и в действительности являются виртуальными «переселенцами». Об отсутствии миграции в пределы Центральной России VIII-XVII веков из «славянских» в значительном масштабе свидетельствует топонимика, почти полностью принадлежащая Эрзе, Мере, Муроме, Мещёре.

Топонимы меряно-эрзянского происхождения в Ярославской, Костромской, Ивановской, Вологодской, Тверской, Владимирской, Московской  областях составляют 70-80 % (Вёкса, Воксенга, Еленьга, Ковонга, Колокса, Кукобой, Лехта, Мелекса, Надокса, Неро (Инеро), Нукса, Нукша, Паленьга, Пеленга, Пеленда, Пексома, Пужбол, Пулохта, Сара, Селекша, Сонохта, Толгобол, Шакша, Шекшебой, Шехрома, Шилекша, Шокша, Шопша, Урдома, Яхреньга, Яхробол (Ярославская обл., 70-80 %), Андоба, Вандога, Вохма, Вохтога, Ворокса, Лынгерь, Мезенда, Меремша, Монза, Нерехта (Мерехта), Нея, Нотелга, Онга, Печегда, Пичерга, Покша, Понга, Симонга, Судолга, Тоехта, Урма, Шунга, Якшанга (Костромская обл., 90-100 %), Вазополь, Вичуга, Кинешма, Кистега, Кохма, Ксты, Ландех, Нодога, Пакша, Палех, Парша, Покшенга, Решма, Сарохта, Ухтома, Ухтохма, Шача, Шижегда, Шилекса, Шуя, Юхма и т.д. (Ивановская обл.), Вохтога, Сельма, Сеньга, Солохта, Соть, Толшма, Шуя и др.(Вологодская обл.), Валдай, Кой, Кокша, Койвушка, Лама, Максатиха, Паленьга, Паленька, Райда, Селигер, Сикша, Сишка, Талалга, Удомля, Урдом, Шомушка, Шоша, Яхрома и др. (Тверская обл.), Арсемаки, Вельга, Войнинга, Ворша, Инекша, Киржач, Клязьма, Колокша, Мстера, Молокша, Мотра, Нерль, Пекша, Пичегино, Сойма, Судогда, Суздаль, Тумонга, Ундол и др. (Владимирская обл.), Вирея, Воря, Волгуша, Лама, Москва, Нудоль, Пахра, Талдом, Шухрома, Яхрома и др. (Московская обл.).


В качестве умозрительного доказательства приводится утверждение, что мигрировавшее население в древности основывало населенные пункты со своими названиями, не селилось в иноязычных селах и городах, куда его попросту не пускали. Русские и эрзяне, переселившиеся в Сибирь и в другие регионы страны в XIX веке и позднее, основали поселения с «родными» названиями сёл, из которых уехали.



____________________



Четырехсотлетняя история мери (YI - Х вв.) явилась по сути предысторией Северо-Восточной Руси, одной из исконных областей русского народа, ставшей впоследствии центром единого русского государства. Потомки ассимилированной славянами мери влились в состав древнерусской народности. Мерянские традиции были ощутимы в материальной культуре и погребальной обрядности жителей Ростово-Суздальской Руси, наследие мери сказалось и в физическим облике древнерусского населения. До наших дней дошли переданные из поколения в поколение дорусские названия рек, озер, селений и урочищ, сохранились некоторые лексические и фонетические особенности народных говоров. Стертые временем следы финно-угорских традиций обнаруживаются в фольклоре и традиционной культуре жителей современных Ярославской, Владимирской, Ивановской и Костромской областей.



А. Е. ЛЕОНТЬЕВ,
АРХЕОЛОГИЯ МЕРИ. К предыстории Северо-Восточной Руси.
РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК, Институт археологии,
Археология эпохи великого переселения народов и раннего средневековья.
Выпуск 4
Ответственные редакторы серии: Г.Е. Афанасьев и Ф. Дайм при участии Д. Кидда
МОСКВА 1996

http://web.archive.org/web/20040603192407/www.museum.murom.ru/wwwmus/archaeol/leon_96/index.htm

Offline Geo

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 18818
  • Стать: Чоловіча
Re: індик/индик
« Reply #42 : Вересня 05, 2018, 12:18:21 12:18 »
Ось інфографіка з якої зрозуміло схематично головні(?) зміни


 :fp2

Offline Geo

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 18818
  • Стать: Чоловіча
Re: індик/индик
« Reply #43 : Вересня 05, 2018, 12:19:31 12:19 »
Я думав Гайди до Байди - то людина. Виявляється - ХВОРОБА.

Offline ruthene

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5643
  • Стать: Чоловіча
Re: індик/индик
« Reply #44 : Листопада 22, 2018, 12:01:23 12:01 »
Московський улус  :moskali: сторіччями був частиною Алтин Урди зі столицею - Сарай-Берке.

Золота́ Орда́ (тат. Алтын Урда, монг. Алтан Орд).

Столиця:   
Сарай-Бату (1243-1283)
Сарай-Берке (1283-1481).

Мови:   
Монгольська, Тюркська; Російська (Московська).

Релігії:   
Шаманізм, Тенгріанство, від 1320 р. Іслам; Християнство.

uk.wikipedia.org/wiki/Золота_Орда

Offline щек

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 377
Re: індик/индик
« Reply #45 : Листопада 22, 2018, 06:37:05 18:37 »
Всі зміни пропонуються згідно з нормами української мови.
У мене як у людини, яка 50 років користується українською мовою і має певні (хоч і не філологічні) знання з історії розвитку мови, запропоновані зміни не викликають жодного здивування.
Приживуться вони чи ні - визначить мовна практика, тобто українці, які розмовляють українською мовою,
а не державною мови нащадків Золотої Орди.
Тож, відходьте від традицій орди і долучайтеся до розвитку й поширення української)