ДС" Следующий вопрос, как мне кажется, будет еще долго нас мучить: почему в 1917-1921 годах не удалось создать свое государство, почему такая большая нация Европы оказалась без своего государства?
А.К. Это есть и будет вечный вопрос. Наверное, целый ряд возможных ответов сегодня существует и ряд причин.
Первое: непризнание со стороны русских, которые, в конце концов, стали победителями и опять все присоединили к России.
Второе: запоздалость украинской нации, которая из-за причин, о которых мы уже говорили, начала становиться массовым движением только во время революции. В Финляндии и балтийских странах - они уже в середине ХІХ века развивались.
Третье: международная обстановка. Западные державы, как и русские, думали, что украинцев нет. Поэтому они и не признавали УНР, украинцев не приняли на Парижской конференции как равноправный народ. Есть внешние и внутренние причины.
Альтернативная история - это открытая вещь. Думаю, если бы западные державы поддержали не "белых" русских, то могло бы быть что-то иначе. Да, были еще большевики, но все же международная ситуация была в тот момент очень важна. Кстати, на мой взгляд, на Западе до конца СССР Украину и украинцев не воспринимали как субъект. Это очень важно.
Четвертое: экономическое значение Украины. Финляндия все же маленькая страна, поэтому Финляндию Москва отпустила, а Украина большая и важная страна.
"ДС" Почему Германия и Австрия все же как-то поддерживали Украину, был Петр Скоропадский и Вильгельм Габсбург, а вот Франция, которая как бы республика, но она поддерживает российский реакционеров, а не УНР, как так?
А.К. Я думаю, что Украина в тот момент была шахматной фигурой мировой политики. Австрия и Германия поддержали отчасти и временно украинскую независимость, но Украинская Держава Скоропадского - это не любовь немцев к идее свободы Украины. Они оккупировали Украину, нужно было оставаться здесь. Вильгельм Габсбург - это все же странная и не очень важная история. Конечно, в Австрии было восприятие Галиции и рутенов, что-то есть такое отдельное в отношении к Украине, но Франция и Британия - у них не было даже таких исторических отношений к Украине, им это было не интересно и не важно.
Они ставили на "белых", надеялись, что они победят "красных", а украинцев считали слишком слабыми для того, чтобы делать ставку на них. Это большая политика. И так было до последних дней, когда Украина была объектом больших держав - России, Германия, Британия, Франция. Так было во время Первой мировой. Интерес к Украине исчез в ХІХ веке, хотя в ХVІІ веке был большой интерес к казакам, в европейских газетах тогда времени часто писали о казаках. Украину рассматривали как инструмент против России, а национал-социалисты в Германии - уже против СССР. Это до сих немножко есть в мыслях в Западной и Центральной Европе.
"ДС" На ваш взгляд, а почему сейчас так есть, думаю, эти люди так уж прямо это не формулируют, так как эпоха другая, но откуда оно?
А.К. Первое: политики и дипломаты больших держав не оставляют место в своем рациональном сознании для молодых и не важных, на их взгляд, народов. Им это не интересно.
Второе: российская и советская антиукраинская пропаганды. Образ Украины на Западе строился в ХХ веке или на полном незнании и непонимании Украины, или однозначно отрицательный имидж - националисты-погромщики. Это и сейчас исчезло только отчасти, особенно в Германии. Я как-то говорил о судьбе евреев в нынешней Украине, говорю, что критических проблем нет, но мне сразу говорят: нет-нет, там такой сильный антисемитизм, мы украинцев знаем лучше вас!
"ДС" Почему так?
А.К. Советская пропаганда в этом участвовала. Я сейчас пишу книгу об имидже Украины на Западе. Знаете, убийство Симона Петлюры играет очень важную роль в становлении образа украинца-антисемита-погромщика. Вы знаете эту историю?
"ДС" Я только Генри Абрамсона читал в этом контексте, больше ничего серьезней Википедии. А что вы думаете, почему это дело так важно для образа украинцев как антисемитов?
А.К. Шварцбард - это еврей из Украины, который сказал, что убил Симона Петлюру из-за мести за его родных, убитых в страшных погромах. Да, это правда, погромы в Украине в 1919 году были страшными, но Петлюра лично не был ответственен за них. Но очень важно тут то, что Шварцбард не был осужден, убийца не был осужден за убийство украинского политического лидера.
Советская пропаганда это дело подхватила и пропагандировала. Петлюра до сих пор в русском языке как Мазепа и Бандера. Это образы не просто "злых украинцев", но и антисемитов, что искусно продвигалось Москвой на Запад. Вторая мировая к этому еще прибавилось тем.
Понятно, что каждый стереотип - это, в лучшем случае, только часть правды. Сегодня, к сожалению, образ Украины под давлением этих стереотипов. Кстати, президент Владимир Зеленский для меня, как для украинофила, это очень хороший аргумент. Какой антисемитский народ выберет себе президента еврейского происхождения?
"ДС" У нас и премьер-министр еврей, даже шутят, что подобное возможно только еще в одной стране мира - Израиле.
А.К. Это, на мой взгляд, будет служить тому, что образ "украинца-антисемита" будет исчезать. Но образ украинцев как неполноценной нации еще какое-то время будет существовать. Но я верю в то, что и это исчезнет. Знаете, на мой взгляд, эта война с Россией многое изменила для многих людей.
"ДС" Посоветуете какие-то книги нашим читателям?
А.К. Мои студенты-историки задают этот вопрос. Я вам скажу то же самое, что и отвечаю им. На мой взгляд, хорошие романы - это лучше, чем работы историков. Каждый день я стараюсь читать поэзию или прозу. Просто читайте хорошую литературу, например, французских и русских писателей ХІХ века.
Андреас Каппелер
Родился в 1943 г. в Винтертуре, Швейцария.
В 1962-1969 гг. изучал восточноевропейскую историю и славистику в университетах Вены и Цюриха. Был профессором в Кельнском университете.
В 1969 г. защитил диссертации в университете Цюрихе, где в 1970-1976 гг. работал научным ассистентом.
В 1976-1978 гг. как габилитацион-стипендиат вел исследования в Цюрихе, Париже, Хельсинки и Москве.
Сегодня австрийский историк российской и украинской тематики. Профессор Венского университета. Член Австрийской академии наук, иностранный член НАНУ, иностранный член Чувашской академии наук. Член редакционной коллегии журнала Ab Imperio.
Недавно в Украине вышла книга Андреаса Каппелера "Нерівні брати. Українці та росіяни від середньовіччя до сучасності". Видавництво 21.
Другие работы: "Малая история Украины", "Россия как полиэтническая империя", "Україна. Процеси націотворення", "Мазепинцы, малороссы, хохлы: украинцы в этнической иерархии Российской империи", "Украинско-российские отношения в XIX веке: гипотезы и открытые вопросы" и др
http://www.dsnews.ua/politics/andreas-kappeler-ukrainskie-partii-v-rossiyskoy-imperii-01072019220000