Kinder, Küche, Kirche

[irpin]

"затрати" бувають матеріальні, фізичні, інтелектуальні і т.д.

найняв сусіда копати картоплю за могорич, найняв іншого завантажити на машину, заправився солярою, сплатив податок на базарі. така вартість фізичних сил, матеріалу і сировини.

віддав за копання пляшку, яку придбав за десятку ще торік. за вантаж десятку, за соляру тридцятку, за податок п'ятірку. це собівартість.

На базарі виставив по двадцять п'ять за кіло і написав на папірці ціну.

Я походив по тому базару, подивився на ціну і вирішив, що ти охерів, а мені й макарон вистачить. таким чином я визначив для себе цінність твого товару.

[div]

"затрати" бувають матеріальні, фізичні, інтелектуальні і т.д.

Это все имеет выражение в денежной форме. Никакими иными понятиями кроме денег экономика не оперирует. Нечто наподобие "я долго копал и сильно устал" ни в какую стоимость/себестоимость не включаются по определению

[irpin]

Это все имеет выражение в денежной форме. Никакими иными понятиями кроме денег экономика не оперирует. Нечто наподобие "я долго копал и сильно устал" ни в какую стоимость/себестоимость не включаются по определению

вартість у грошовому вимірі називається собівартістю.
для чого вигадувати інше?

[div]

вартість у грошовому вимірі називається собівартістю.
для чого вигадувати інше?

Я понимаю что я оперирую понятиями которые смутно помню еще с курса универской политэкономии, но сейчас проглядел по Вике.
Таки я прав. Можешь сам глянуть. Вартисть не имеет прямого отношения к затратам. Это бухгалтерская трактовка когда считают стоимость каких то предметов для учета. В экономике стоимостью считается фактический эквивалент цены предмета

[irpin]

вибач, у вас в оголові каша, тому й вікі не допомагає.
бо твердження типу "Никакими иными понятиями кроме денег экономика не оперирует."
така ж ренікса, як і котячі твердження про підлогу країни.

за логікою, якою ви дотримуєтесь, економіки не існувало до тої пори, поки не вигадали гроші.
а це неправда, щонайменше.

[div]

вибач, у вас в оголові каша, тому й вікі не допомагає.
бо твердження типу "Никакими иными понятиями кроме денег экономика не оперирует."
така ж ренікса, як і котячі твердження про підлогу країни.

за логікою, якою ви дотримуєтесь, економіки не існувало до тої пори, поки не вигадали гроші.
а це неправда, щонайменше.

Видимо не только у меня  https://uk.wikipedia.org/wiki/Вартість
Питання про природу вартості є дискусійним. З точки зору економіки вільного обміну, вартість тотожна ринковій ціні товару і визначається суб’єктивною корисністю у процесі обміну. Пов’язувати вартість з втіленням в продукт суспільної праці не має сенсу.

[div]

Кстати
В принципе ты прав, пока небыло денег, или в общем общепризнанного эквивалента обмена, экономики действительно не существовало. Таким эквивалентом могло быть все что угодно, от ракушек до поросят или бамбуковых палочек

[irpin]

да, земля пласка.

[div]

да, земля пласка.

К чему ты это написал?
Не согласен иди редактируй статью в википедии

[Yuras Yuras]

 Ну, Вікі не може бути останнім словом у дискусії. Якщо чогось не знаєш, то згодиться і Вікі але вузькоспеціалізовані знання знайти в інеті практично не можливо.

[irpin]

Ну, Вікі не може бути останнім словом у дискусії. Якщо чогось не знаєш, то згодиться і Вікі але вузькоспеціалізовані знання знайти в інеті практично не можливо.

та чорт забирай! з тої статті:

За означенням класичної економіки вартість — це суспільно необхідна праця, яку потрібно затратити на виготовлення продукту, послуги чи цінності.

жодних розбіжностей з моїми дописами немає.
для чого дів генерує контент я не знаю. ну, так бачить світ, то нехай.

Питання про природу вартості є дискусійним.

ця фраза означає лише те, що стаття може бути доповнена тими чи іншими аргументами, або поняттями. або взагалі нічого, бо сенсу в ній нуль.

краще, бувальщину розкажу:
інвентеризація матеріального складу. читаю бухгалтерський облік для звіту,
а там строка - пз с1, одиниць товару 1шт, ціна 20тис, рік 2008, інв№ #####

де? питаю у комірниці.
та дістає з сейфу конверта з бумагами, який надірваний збоку.

подивився - ліцензія і в переліку апаратний ключ - 1 шт.
кажу, що це лише бумаги, а "пз с1", це бухгалтерське програмне забезпечення фірми 1С, до якого придбаний хеш-ключ за 20тис і зданий на склад. але в конверті його нема.

комірниця плескає руками, квохче, що так перевіряли кожен рік і їй по барабану, як воно зветься. але двадцять тисяч їй таки муляло і вона почала впадати в істерику.

тут мене пробило - поліз в той сейф, а там, в глиняному стакані разом зі стержнями й олівцями лежить електронний ключ. питаю - це що?
ой, то флешка неробоча, все забуваю викинути. фініта-з-комедією.

для декого поясню, що для захисту ліцензій на програми інколи використовують хеш-ключі, які зовні виглядають як флеха у платмасі з роз'ємом юсб.

так от - ціна у тої хєрні існує, вказана в облікових документах, та має власний інвентарний номер.
вартість її випуску - пара доларів. бо по суті, в середені лише чіп, що програмується фірмою, яка захищає своє пз. продається на алі оптом.

цінність того куска пластмаси для комірниці - нульова і геть незрозуміла.
цінність для головбуха нульова теж, бо інвентарний не за нею записаний, а рахувати можна і в екселі.
цінність програмного забезпечення, придбаного 12 років назад, яке не використовувалося ніколи і яке не стане вже на наявну технічну базу, мабуть що менше нуля для усіх нас разом.

таке от. для розуміння вартості, ціни та цінності. 

[div]

та чорт забирай! з тої статті:
Цитувати
За означенням класичної економіки вартість — це суспільно необхідна праця, яку потрібно затратити на виготовлення продукту, послуги чи цінності.
жодних розбіжностей з моїми дописами немає.

Ты вообще понимаешь что это не просто левацкая, а кондово марксисткая хуйня?
Нет никакой другой стоимости кроме как определяемой договором между продавцом и покупателем
Ну вот например.
Кто и как будет определять "суспильну необхиднисть праци"? Кто и как будет определять насколько этот труд нужен или не нужен для создания продукта?

[irpin]

Ты вообще понимаешь что это не просто левацкая, а кондово марксисткая хуйня?
...

ти ж сам навів посилання на статтю як приклад.   
я не розумію чого ти прагнеш довести. ніц.

навіть цікаво, чи пояснить хтось інший твої дописи, бо я вже розгубився.

[ЮАР]

А ж казав - Закривайте гілку!

[div]

ти ж сам навів посилання на статтю як приклад.   
я не розумію чого ти прагнеш довести. ніц.

навіть цікаво, чи пояснить хтось інший твої дописи, бо я вже розгубився.

Я привел цитату из статьи, а не просто дал на нее ссылку
Еще раз цитирую

З точки зору економіки вільного обміну, вартість тотожна ринковій ціні товару і визначається суб’єктивною корисністю у процесі обміну. Пов’язувати вартість з втіленням в продукт суспільної праці не має сенсу.

Ну теперь давай дискутировать какая точка зрения правильней. Экономики свободного обмена или марксистской 

[irpin]

Я привел цитату из статьи, а не просто дал на нее ссылку
Еще раз цитирую
Ну теперь давай дискутировать какая точка зрения правильней. Экономики свободного обмена или марксистской 

ясно. тут рибу загортали, а там марксизм вивчали.   
гуд бай, аваксер.

[irpin]

А ж казав - Закривайте гілку!

чому це?
дуже лакмусова, як виявилося. гуд.

[Yuras Yuras]

 Наскі

Я привел цитату из статьи, а не просто дал на нее ссылку
Еще раз цитирую
Ну теперь давай дискутировать какая точка зрения правильней. Экономики свободного обмена или марксистской 

Трудова теорія вартості


Трудова́ тео́рія ва́ртості — економічна концепція, розвинута Вільямом Петті, Адамом Смітом, Давидом Рікардо, Карлом Марксом та іншими економістами.

За цим підходом, кожен товар обмінюється на інший відповідно до кількості суспільної праці, затраченої на його виробництво.

Підхід, за яким за основу вартості товару беруть кількість витраченої праці, дістав назву вартісного, а теорія, на якій він заснований — вартісної. Основи вчення трудової теорії вартості заклали англійські економісти Вільям Петті, Адам Сміт, Давид Рікардо. Але найбільш повно її розробив Карл Маркс. Розкриваючи еволюцію форми вартості, він довів, що форма вартості, хоча вона реально й існує, безпосередньо не сприймається, а виявляється лише у мінових відносинах. Товар набуває форми вартості лише при зіставленні з іншими товарами. Світовій економічній науці відомі й інші теорії вартості: ті, що в центр уваги ставили витрати, і ті, що перемістили його на кінцеві результати виробництва.

Крім трудової вартості, до «витратних» концепцій належать також теорія витрат виробництва і теорія трьох факторів виробництва. Представники теорії витрат виробництва (Р.Торренс, Н.Сеніор, Дж. Мілль) розглядають витрати виробництва як основу мінової вартості і цін, вважаючи, що нова вартість створюється не лише живою, а й минулою, уречевленою працею.

Французькі економісти першої половини XIX ст. Жан Батист Сей і Фредерік Бастіа трактували формування вартості в процесі виробництва як результат витрат трьох його основних факторів: праці, капіталу, землі. Всі вони беруть рівноправну участь у створенні вартості. Кожний з цих факторів «створює» відповідну частину вартості: праця — заробітну плату, капітал — відсоток, а земля — ренту.

Трудова теорія вартості є однією з найпоширеніших, започаткована представниками класичної політичної економії Вільямом Петті, Адамом Смітом, Давидом Рікардо, а пізніше завершена основоположником нового напряму в політичній економії Карлом Марксом.

її прихильники стверджували, що вартість — це суспільна властивість речі. Визначити її безпосередньо в товарі за допомогою певних фізичних чи хімічних досліджень неможливо. Вона виявляється лише у відносинах між товаровиробниками. Основою трудової теорії вартості є визнання праці джерелом багатства, а економічний світ є величезною майстернею, де розгортається суперництво між різними видами праці задля створення суспільного багатства. Найважливішу роль у зростанні продуктивності праці та національного багатства відіграє розподіл праці, завдяки якому вдосконалюються навички кожного працівника, забезпечується економія часу за переходу від однієї операції до іншої, відбувається полегшення і скорочення процесу виробництва. Вартість, за А. Смітом, визначається затраченою працею не однієї конкретної людини, а середньою, необхідною для певного рівня розвитку продуктивних сил, працею, а створюється продуктивною працею. Розподіл праці — головна передумова підвищення її продуктивності. Вартість товару утворює не лише праця, затрачена безпосередньо на його виробництво, а й праця уречевлена. Уречевлена праця — суспільно необхідна (абстрактна) праця, втілена в життєвих благах, у товарі.

[Yuras Yuras]

Значний внесок у розробку трудової теорії вартості зробив К. Маркс, розробивши положення про двоїстий характер праці, втіленої в товарі. Ще до нього економісти дійшли висновку, що товар має дві властивості: вартість і споживчу вартість, але вони не розуміли, що ця двоєдина властивість зумовлена двоїстим характером праці. Опоненти К. Маркса і сьогодні вважають це твердження абстрагованим, відірваним від практики.

Трудова теорія вартості ввійшла в суперечність з прикладними дослідженнями, практичними реаліями. Наприклад, нерідко ціни не лише відхиляються від вартості, але і формуються навколо «контролюючого стрижня», який відрізняється від неї. Не завжди узгоджується з практикою і положення про єдиний вартісно-створюючий чинник.

Згідно з трифакторною концепцією, основою вартості є такі фактори виробництва — земля, капітал, праця. Один із родоначальників трифакторної концепції французький економіст першої половини XIX ст. Жан-Батіст Сей (1767—1832) вважав, що у виробництві взаємодіють і доповнюють один одного підприємці, землевласники та робітники. Учасники виробничого процесу не суперечать, а навпаки, доповнюють один одного. Кожний фактор виробництва створює свою частину вартості: капітал — відсоток, праця — заробітну плату, а земля — ренту.

Вагомий внесок у теорію витрат виробництва зробили Фредерік Бастіа (1801—1850, Франція), Джеймс Мілль (1773—1836, Англія), Джон Мак-Куллох (1789—1864, Англія), які намагалися синтезувати різні точки зору на цю проблему. Розглядаючи витрати виробництва як основу мінової вартості й цін, вони дійшли висновку, що нова вартість створюється не лише живою, а й уречевленою працею. Цінність блага залежить від кількості праці, необхідної для його виробництва, але на неї також можуть впливати інші чинники. Дж. Мілль ілюструє це так званим «парадоксом старого вина»: витрати на виробництво молодого і старого вина однакові, а ціни суттєво відрізняються. Звідси висновок — визначаючи цінності, необхідно враховувати не лише трудові витрати.

Принципово нові підходи до визначення та аналізу вартості почали формуватися у 70-ті роки XIX ст. Якщо трудова теорія вартості та теорія витрат виробництва давали відповідь на питання — що є основою формування вартості в процесі виробництва, то представники нового напряму відповідали на питання — що є основою попиту на товар, як формується попит, від чого залежать поведінка, вибір покупців. Ці проблеми стали центральними в їхніх дослідженнях і започаткували розробку теорії граничної корисності, яка стала вихідним пунктом маржиналізму, тобто теорії граничних величин. Прихильниками цього напряму були економісти Вільям Джевонс (1835—1882, Англія), Карл Менгер (1840—1921, Австрія), Фрідріх фон Візер (1851—1926, Австрія), Ейген фон Бем-Баверк (1851—1914, Австрія), Леон Вальрас (1834—1910, Швейцарія), Михайло Іванович Туган-Барановський (1865—1919, Росія) та інші.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D1%96%D1%8F_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%96

[Yuras Yuras]

 Зря ви, div, сперечаєтеся, одному з перших чому вчать в економічній теорії, це те, що вартість і ціна не тотожні.

[Yuras Yuras]

чому це?
дуже лакмусова, як виявилося. гуд.

Не зовсім, можливо, div, не вчив економічну теорію, політекономію.

[Yuras Yuras]

 Колись цікавився  цими речами, так купив і пару раз прочитав "Політекономію" Туган-Барановського. Це нагадали, як приїду додому, то знайду і почитаю

[irpin]

Не зовсім, можливо, div, не вчив економічну теорію, політекономію.

та проблема не у знанні економіки дискутується.
як виявилося, полеміку розуміють люди по-різному.
як процес.

і цьому навчати необхідно змалечку. як ходити, тримати ложку і т.п.
не пхати в людей суму знань, а давати методику для того, щоб людина вміла здобути знання.
не сприймала спір як спосіб знищення опонента, а намагалася розв'язати проблему. або накопичити інший досвід.

х.з. загально так.

[irpin]

Колись цікавився  цими речами, так купив і пару раз прочитав "Політекономію" Туган-Барановського. Це нагадали, як приїду додому, то знайду і почитаю

не знайомий. як цікаве що буде - маякуйте.    поб'ємося.

[Yuras Yuras]

не знайомий. як цікаве що буде - маякуйте.    поб'ємося.

Миха́йло Іва́нович Туган-Барановський (* 8 (20) січня 1865, с. Солоне, Харківська губернія, Російська імперія (зараз — Україна) — † 21 січня 1919, біля станції Затишшя, УНР) — український вчений-економіст. Перший економіст зі Східної Європи, наукові теорії якого визнали зарубіжні вчені різних шкіл і напрямків; один із найкращих знавців кон'юнктурних економічних циклів, автор численних праць з питань теорії вартості, розподілу суспільного доходу, історії господарського розвитку та кооперативних основ господарської діяльності. Генеральний секретар фінансів УЦР (серпень-листопад 1917). Один із фундаторів Української Академії Наук, доктор економіки (1899).


 За Скоропадського провів успішну грошову реформу.

[div]

Зря ви, div, сперечаєтеся, одному з перших чому вчать в економічній теорії, це те, що вартість і ціна не тотожні.

Та я, откровенно говоря, не понимаю о чем идет спор.
Ирпинь написал что себестоимость это выраженная в денежной форме стоимость. Этому утверждению я в приведенных цитатах подтверждения не нашел.
Дальше. Я написал что такое утверждение это марксизм. В цитате что ты запостил это прямо написано - "пізніше завершена основоположником нового напряму в політичній економії Карлом Марксом." О чем спор?
Опять же из твоей цитаты ясно что теория не отвечает действительности потому как "Трудова теорія вартості ввійшла в суперечність з прикладними дослідженнями, практичними реаліями. Наприклад, нерідко ціни не лише відхиляються від вартості, але і формуються навколо «контролюючого стрижня», який відрізняється від неї. Не завжди узгоджується з практикою і положення про єдиний вартісно-створюючий чинник." Тут я тоже неправ?
Я кстати нигде не писал что цена и стоимость идентичны. Это написано в цитате из Вики.

Не зовсім, можливо, div, не вчив економічну теорію, політекономію.

Учил, сдыхался на хорошо.

[Yuras Yuras]

та проблема не у знанні економіки дискутується.
як виявилося, полеміку розуміють люди по-різному.
як процес.

і цьому навчати необхідно змалечку. як ходити, тримати ложку і т.п.
не пхати в людей суму знань, а давати методику для того, щоб людина вміла здобути знання.
не сприймала спір як спосіб знищення опонента, а намагалася розв'язати проблему. або накопичити інший досвід.

х.з. загально так.

Розумієте, загальні і спеціальні знання відрізняються як небо і земля. Носії загального знання і спеціального не порозуміються між собою, фактично, про предмет дискусії мають протилежний думки.

[Yuras Yuras]

Та я, откровенно говоря, не понимаю о чем идет спор.
Ирпинь написал что себестоимость это выраженная в денежной форме стоимость. Этому утверждению я в приведенных цитатах подтверждения не нашел.
Дальше. Я написал что такое утверждение это марксизм. В цитате что ты запостил это прямо написано - "пізніше завершена основоположником нового напряму в політичній економії Карлом Марксом." О чем спор?
Опять же из твоей цитаты ясно что теория не отвечает действительности потому как "Трудова теорія вартості ввійшла в суперечність з прикладними дослідженнями, практичними реаліями. Наприклад, нерідко ціни не лише відхиляються від вартості, але і формуються навколо «контролюючого стрижня», який відрізняється від неї. Не завжди узгоджується з практикою і положення про єдиний вартісно-створюючий чинник." Тут я тоже неправ?
Я кстати нигде не писал что цена и стоимость идентичны. Это написано в цитате из Вики.
Учил, сдыхался на хорошо.

Спеціально перепостив усю статтю аби спростувати ваше твердження. Ще раз коротко:
"Трудова́ тео́рія ва́ртості — економічна концепція, розвинута Вільямом Петті, Адамом Смітом, Давидом Рікардо, Карлом Марксом та іншими економістами."
 Один Маркс? Це колективна праця з купою відгалужень, Маркс тільки одне з них і те, що комуністи зробили Маркса одним зі своїх ідолів,  взявши від нього тільки його прізвище , насправді, не применшує його, насправді.
 

[irpin]

Розумієте, загальні і спеціальні знання відрізняються як небо і земля. Носії загального знання і спеціального не порозуміються між собою, фактично, про предмет дискусії мають протилежний думки.

ну-у, погоджуся.

[div]

Спеціально перепостив усю статтю аби спростувати ваше твердження. Ще раз коротко:
"Трудова́ тео́рія ва́ртості — економічна концепція, розвинута Вільямом Петті, Адамом Смітом, Давидом Рікардо, Карлом Марксом та іншими економістами."
 Один Маркс? Це колективна праця з купою відгалужень, Маркс тільки одне з них і те, що комуністи зробили Маркса одним зі своїх ідолів,  взявши від нього тільки його прізвище , насправді, не применшує його, насправді.

Та пусть. Не буду спорить. Как это влияет на то что она относится к действительности примерно так же как Птолемеевы построения?

Понимаешь, меня несколько раздражает когда ктото начинает говорить что стоимость чегото можно определить както еще кроме как в торге между покупателем и продавцом. Потому как это простое утверждение влечет за собой пренеприятные последствия в виде государственных органов определяющих эту самую стоимость. А потом гдето в Африке на основе сих "теорий" люди "получившие европейское образование" создают государства где других людей едят на обед, в прямом смысле.