9 років як з куща ....

[Комашки]

Конечно нельзя, это всех стадных животных касается
Просто я сам не очень понимаю это, про ненужность интеллекта, поэтому ничего сказать немогу. Единственно по памяти аргументируют тем что вес отрицательных свойств разума значительно превышает его вес  полезных

Я сумнівну роль інтелекту можу зрозуміти в контексті саме статевих відносин. От там він реально хіба що заважає.
По-перше, його важкувато ідентифікувати. Принаймі, значно важче, ніж фізичні параметри.
По-друге, він може бути таким спеціалізованим, що навіть після успішної ідентифікації особливого враження на потенційних партнерів не справляє.
Третє - культурні особливості можуть перетворювати наявність інтелекту на великий мінус. Ну, не секрет що не тільки жінки люблять муділ, але й абсолютну більшість чоловіків лютим чином пердолить, коли вони відчувають що жінка розумніша за них.
Ну й так далі; тобто по нормальних статевих стосунках функція розуму до його важливості вигляда як умовно y=3/x, де у є важливістю, а х інтелектом. Важливо не бути розумово неповноцінним, але все інше погоди не робить.

Але якщо автори книги роблять з цього якісь більш серйозні висновки, то чесно кажучи в них можуть бути банальні проблеми з методологією оцінки. Вага як від'ємних, так й позитивних властивостей - вона не є абсолютною, й завжди має прив'язку до зовнішніх умов. Наприклад, необхідність годувати мозок купою умовного цукру - це взагалі не проблема в умовах, коли того цукру навкруги до сраки. Плюс, вони мають визначити якісь рамки - кого з ким рівняють, коли йде розмова про непотрібність інтелекту. Якщо рівняти з амьобою, то мова буде скоріш про порівняння одноклітинних з багатоклітинними. Якщо вони порівнюють нас з іншими бібізянами, тоді було б дійсно цікаво подивитися на непотрібність інтелекту (ми від них більш нічим особливо не відрізняємося, окрім сили, причому стан речей навкруги чітко демонструє, хто кого еволюційно нахилив).

З цікавого плюс-мінус в тему. Пітер Уоттс має роман "Ріфтери", в ньому є мікроорганізм, подібний до перших мікроорганизмів нашої планети (й десь з тих пір живе), але більш досконалий по всьому, окрім здібності переносити деяку відносно сувору температуру. Й типу виключно через це він досі перебуває на дні океану, невзмозі перейти зі свого микробіому на всю нашу планету, але якщо перейде - то за лічені роки задушить всі інші мікроорганізми, відповідно повиздихає абсолютно все на планеті окрім нього, оскільки посиплеться вся існуюча екосистема.

Я коли спілкуюся з місцевим нарідом, мені на такому прикладі значно легше пояснювати сутність ідеї націоналізму в планетарному контексті (попри те, що математично це нібито більш наглядно). Ідеї, котрі генерує наш інтелект, є залежними від культури. Й тому з точки зору не тільки якоїсь окремої нації, але з точки зору вижимання людства важливо зберігати культури різних націй, а не вирячивши очі всім все кидати та інтергуватися в поточну домінуючу.

[Зденик]

Хтось знатно порився в моїх тут архівах 

[div]

Я сумнівну роль інтелекту можу зрозуміти в контексті саме статевих відносин. От там він реально хіба що заважає.
По-перше, його важкувато ідентифікувати. Принаймі, значно важче, ніж фізичні параметри.
По-друге, він може бути таким спеціалізованим, що навіть після успішної ідентифікації особливого враження на потенційних партнерів не справляє.
Третє - культурні особливості можуть перетворювати наявність інтелекту на великий мінус. Ну, не секрет що не тільки жінки люблять муділ, але й абсолютну більшість чоловіків лютим чином пердолить, коли вони відчувають що жінка розумніша за них.
Ну й так далі; тобто по нормальних статевих стосунках функція розуму до його важливості вигляда як умовно y=3/x, де у є важливістю, а х інтелектом. Важливо не бути розумово неповноцінним, але все інше погоди не робить.

Але якщо автори книги роблять з цього якісь більш серйозні висновки, то чесно кажучи в них можуть бути банальні проблеми з методологією оцінки. Вага як від'ємних, так й позитивних властивостей - вона не є абсолютною, й завжди має прив'язку до зовнішніх умов. Наприклад, необхідність годувати мозок купою умовного цукру - це взагалі не проблема в умовах, коли того цукру навкруги до сраки. Плюс, вони мають визначити якісь рамки - кого з ким рівняють, коли йде розмова про непотрібність інтелекту. Якщо рівняти з амьобою, то мова буде скоріш про порівняння одноклітинних з багатоклітинними. Якщо вони порівнюють нас з іншими бібізянами, тоді було б дійсно цікаво подивитися на непотрібність інтелекту (ми від них більш нічим особливо не відрізняємося, окрім сили, причому стан речей навкруги чітко демонструє, хто кого еволюційно нахилив).

З цікавого плюс-мінус в тему. Пітер Уоттс має роман "Ріфтери", в ньому є мікроорганізм, подібний до перших мікроорганизмів нашої планети (й десь з тих пір живе), але більш досконалий по всьому, окрім здібності переносити деяку відносно сувору температуру. Й типу виключно через це він досі перебуває на дні океану, невзмозі перейти зі свого микробіому на всю нашу планету, але якщо перейде - то за лічені роки задушить всі інші мікроорганізми, відповідно повиздихає абсолютно все на планеті окрім нього, оскільки посиплеться вся існуюча екосистема.

Я коли спілкуюся з місцевим нарідом, мені на такому прикладі значно легше пояснювати сутність ідеї націоналізму в планетарному контексті (попри те, що математично це нібито більш наглядно). Ідеї, котрі генерує наш інтелект, є залежними від культури. Й тому з точки зору не тільки якоїсь окремої нації, але з точки зору вижимання людства важливо зберігати культури різних націй, а не вирячивши очі всім все кидати та інтергуватися в поточну домінуючу.

Понимаешь , ты немного не про то говоришь
Твои рассуждения такие - мы машиной можем задавить даже слона, а машину мы сделали благодаря самосознанию, разуму, интеллекту, логике, етс, значит интеллект  дает преимущество.
Вроде бы не поспоришь, но.
До изобретения сельского хозяйства жизнь человеческого племени ничем не отличалась от жизни других животных. Даже несмотря на то что мы использовали орудия труда и малевали картинки в пещерах. И только после одомашнивания растений и животных началась "победная поступь цивилизации", но что поддерживало абстрактное мышление сотни тысяч лет до этого момента? Понимаешь? В рамках этой концепции цивилизация это не эволюционное преимущество, это побочный и необязательный эффект  эволюционного преимущества
А насчет "трудно определить" не переживай. Человек оценивает партнера буквально в первую минуту знакомства. Чисто на автомате. А в рамках племени состоявшего максимум особей из 30ти, когда все на виду полные сутки то с этим вообще никаких проблем.
С питанием тоже не все просто. Его никогда не бывает дофига. Популяция без давления хищников всегда растет до точки когда ограничится отсутствием корма. И сколько в ней будет особей, 75 или 100, может быть весьма важно.

[div]

А насчет умных женщин, то это давно известно.
Просто всякий мужчина находится на определенной ступеньке доминирования в иерархии группы.
И когда женщина дает ему понять что он глупее то по сути покушается на его статус, переходит из разряда "вассала поддерживающего мой статус" в категорию "соперника желающего занять мой статус". Понятно что это вызывает практически истерику. Прям подлый удар изза угла
И кстати, заметь что это касается именно головы. Если жена скажет мужу что у него только одна нога осталась, а у нее две и поэтому она теперь быстрее ходит то это не вызовет у него никакого протеста Но вот если она скажет что он дурак, а надо делать так как она говорит то риск развода резко повысится
Тоесть умственные способности это по сути фетиш почище размера пениса 

[Комашки]

Понимаешь , ты немного не про то говоришь
Твои рассуждения такие - мы машиной можем задавить даже слона, а машину мы сделали благодаря самосознанию, разуму, интеллекту, логике, етс, значит интеллект  дает преимущество.
Вроде бы не поспоришь, но.
До изобретения сельского хозяйства жизнь человеческого племени ничем не отличалась от жизни других животных. Даже несмотря на то что мы использовали орудия труда и малевали картинки в пещерах. И только после одомашнивания растений и животных началась "победная поступь цивилизации", но что поддерживало абстрактное мышление сотни тысяч лет до этого момента? Понимаешь? В рамках этой концепции цивилизация это не эволюционное преимущество, это побочный и необязательный эффект  эволюционного преимущества
А насчет "трудно определить" не переживай. Человек оценивает партнера буквально в первую минуту знакомства. Чисто на автомате. А в рамках племени состоявшего максимум особей из 30ти, когда все на виду полные сутки то с этим вообще никаких проблем.
С питанием тоже не все просто. Его никогда не бывает дофига. Популяция без давления хищников всегда растет до точки когда ограничится отсутствием корма. И сколько в ней будет особей, 75 или 100, может быть весьма важно.

Дик просто в абстрактного мислення немає чіткої межі, де воно починається. Є наприклад такий погляд, що до нього здатні ті самі коти або круки, просто шо питання в тому, як довго вони можуть цей стан свідомості підтримувати, та як довго зберігають результати. В межах такого підходу, питання зводиться грубо кажучи до маси мозку в грамах (оскільки ми невзмозі його адекватно оцінювати по-іншому на поточний момент), й користі від нього.
Іншими словами, в нашій історії були настільки важливі випадки роботи свідомості (як ото сільське господарство), що вони просто затьмарюють менш важливі приклади користі мізків. Але вони все ж були, ну й мабуть на щось впливали. Наприклад, допетрати використати палицю може й бібізян, але допетрати взядти на себе шкуру (й жити там, де холодніше) вже ніт.

Щодо їжи, мова не про те що її вдосталь, а скоріш про те, що баланс хижаків та тої їжи є достатнім для того, щоб великий мозок (котрий треба годувати) не був лютим еволюційним мінусом. В тундрі - так, це дупа. Але в Африці, як можна бачити, купа що нас, що бібізян, тобто сам по собі мозок там мати можна собі дозволити.

Між іншим, якщо людина справді оцінює потенційного партнера за пару секунд, тоді інтелект взагалі не має впливати на вибір (бо його так швидко не оціниш). Щоправда, в сучасних умовах все ж є альтернативи Ми, наприклад, познайомилися та закохалися на форумі - та й взагалі після відкриття інтернет-можливостей таких випадків є купа. Причому я не вважаю що це щось нове в історії людства - просто взаємодія через чистий текст відкидає вплив краси, сили, якихось там соціяльних приколів (й, чесно кажучи, навіть гендера  ). Відповідно, інтелект мабуть все ж на щось впливає - просто на індивідуальному рівні, що не робить жодної погоди на загальній статистиці.

[div]

Дик просто в абстрактного мислення немає чіткої межі, де воно починається. Є наприклад такий погляд, що до нього здатні ті самі коти або круки, просто шо питання в тому, як довго вони можуть цей стан свідомості підтримувати, та як довго зберігають результати. В межах такого підходу, питання зводиться грубо кажучи до маси мозку в грамах (оскільки ми невзмозі його адекватно оцінювати по-іншому на поточний момент), й користі від нього.

(click to show/hide)

Іншими словами, в нашій історії були настільки важливі випадки роботи свідомості (як ото сільське господарство), що вони просто затьмарюють менш важливі приклади користі мізків. Але вони все ж були, ну й мабуть на щось впливали. Наприклад, допетрати використати палицю може й бібізян, але допетрати взядти на себе шкуру (й жити там, де холодніше) вже ніт.

Щодо їжи, мова не про те що її вдосталь, а скоріш про те, що баланс хижаків та тої їжи є достатнім для того, щоб великий мозок (котрий треба годувати) не був лютим еволюційним мінусом. В тундрі - так, це дупа. Але в Африці, як можна бачити, купа що нас, що бібізян, тобто сам по собі мозок там мати можна собі дозволити.

Між іншим, якщо людина справді оцінює потенційного партнера за пару секунд, тоді інтелект взагалі не має впливати на вибір (бо його так швидко не оціниш). Щоправда, в сучасних умовах все ж є альтернативи Ми, наприклад, познайомилися та закохалися на форумі - та й взагалі після відкриття інтернет-можливостей таких випадків є купа. Причому я не вважаю що це щось нове в історії людства - просто взаємодія через чистий текст відкидає вплив краси, сили, якихось там соціяльних приколів (й, чесно кажучи, навіть гендера  ). Відповідно, інтелект мабуть все ж на щось впливає - просто на індивідуальному рівні, що не робить жодної погоди на загальній статистиці.

Да, вот именно. Это то то и показывает нам что толку с интеллекта хер да нихера. И коты и вороны живут себе с таким уровнем и не жужат. Не говоря уже про слонов шимпанзе и дельфинов. Такого уровня вполне достаточно. Отбор не будет наращивать какойто признак без явного стимула, а в чем такой стимул присутствующий у нас и отсутствующий у шимпанзе нифига не ясно
Вот смотри
Когда мы разделились с шимпанзе? Я точно не помню, но несколько миллионов лет назад точно. Все эти миллионы лет они жрали фиги и личинок, давили вшей и размножались не дуя в ус. А у нас все эти миллионы лет росли мозги. Зачем? Где тот фактор который этот процесс поддерживал миллионы лет?
Вот почему мишки на севере стали с коричневых белыми? Потому что там ПОСТОЯННО идет снег, там постоянно бело. Поэтому белые мишки лучше кушали, дольше жили и оставили после себя больше потомков
А почему лучше кушали , дольше жили и оставляли больше потомков люди с большим мозгом? Что выступало в роли снега? Фактор действовавший миллионы лет непрерывно. И это при том что больший мозг вынуждает тратить больше времени на питание и повышает риск травматизации при поисках пищи (переход к охоте), привел в плане плодовитости нас на уровень слонов и повысил детскую смертность + смертность репродуктивных самок. Почему этот фактор не действовал на шимпанзе или павианов?  Мы ж с ними в одной экосистеме жили

[Комашки]

Ну взагалі-то в делфинів та бібізян індекс енцефалізації десь на рівні людини, принаймі тої що була до гомо сапієнс. Тобто якщо б там були якісь об'єктивно люті штрафи за подібне, а мозок людини розвинувся випадково, то дельфини-капуцини не мали б бути такими мозковитими.
Тому мабуть все ж в умовах, де жили прадавні люди, дельфини та капуцини, такий мозок собі можна було дозволити без особливих проблем.

А потім мабуть прикол полягав в "культурних особливостях", бо наскільки мені відомо, дельфини й капуцини не ведуть війн поміж собою, а ми з горилами ведемо. В принципі, тоді виглядає логічно, що пішла конкуренція в межах одного виду. Тобто, екосистема-то в нас з капуцинами була одна, але ми ще самі себе додатково задрочували, що й спричинило дещо особливі умови.

[div]

Ну взагалі-то в делфинів та бібізян індекс енцефалізації десь на рівні людини, принаймі тої що була до гомо сапієнс. Тобто якщо б там були якісь об'єктивно люті штрафи за подібне, а мозок людини розвинувся випадково, то дельфини-капуцини не мали б бути такими мозковитими.
Тому мабуть все ж в умовах, де жили прадавні люди, дельфини та капуцини, такий мозок собі можна було дозволити без особливих проблем.

А потім мабуть прикол полягав в "культурних особливостях", бо наскільки мені відомо, дельфини й капуцини не ведуть війн поміж собою, а ми з горилами ведемо. В принципі, тоді виглядає логічно, що пішла конкуренція в межах одного виду. Тобто, екосистема-то в нас з капуцинами була одна, але ми ще самі себе додатково задрочували, що й спричинило дещо особливі умови.

С вики

Код: [Select]

Вид Коефіцієнт енцефалізації (EQ)[1]
Людина 7.44[1]
Дельфін Афаліна 5.31[2]
Слон 5.25
Косатка 2.57
Шимпанзе 2.48
Макак-резус 2.09
Кит 1.76
Собака 1.17
Кішка 1.15
Кінь 0.86
Вівця 0.81
Миш 0.50
Кенгуру 0.40
Пацюк 0.40
Кріль 0.40
Полтора раза минимум. Причем с родственными видами более чем в два
Причем надо учесть что слонам большой мозг причиняет значительно меньше проблем просто потому что они значительно крупнее
А с дельфинами надо рассматривать эволюцию отдельных его отделов. Если укрупнение мозга шло за счет отделов обрабатывающих эхолокацию то такое не совсем в тему так как основной сигнальных поток, зрение, для нас и шимпанзе не изменился, а может даже и уменьшился
Те разница в отдельных частях мозга выше чем в мозге вцелом. Возможно

[div]

Кстати
Со слонами в украинской вике какаято лажа
На любом другом языке им дают гдето 1,5. Неохота разбираться, но слонов лучше не учитывать

[Комашки]

Полтора раза минимум. Причем с родственными видами более чем в два
Причем надо учесть что слонам большой мозг причиняет значительно меньше проблем просто потому что они значительно крупнее
А с дельфинами надо рассматривать эволюцию отдельных его отделов. Если укрупнение мозга шло за счет отделов обрабатывающих эхолокацию то такое не совсем в тему так как основной сигнальных поток, зрение, для нас и шимпанзе не изменился, а может даже и уменьшился
Те разница в отдельных частях мозга выше чем в мозге вцелом. Возможно

Ну це вже якщо порівнювати сучасну людину. А якщо попередню ітерацію, "людину прямоходящу", так вона була буквально на рівні капуцина (4,40 - 5,44 в прямоходящої проти 2,40—4,8 в капуцина за даними кацапської вікі). Тобто в нас - так, коефіцієнт більший, але ми вже домінуючий вид на планеті (один з), котрий ці мізки вже явно використовував за призначенням. А раніше ми були просто одни з кількох видів з подібними розмірами. З бібізянами порівнювати найзручніше, одна середа, одна приблизно форма та манера існування.
Й таким чином виходить, що є сімейство де в принципі немаленькі коефіцієнти, в тому сімействі є кілька видів де він досить великий, ну й один з тих видів (наш) став його розвивати ще більше (за рахунок чого - біс зна, якщо не наша схильність до війн, то можливо це взагалі прямохідність змусила адаптуватися, й мізки стали у пригоді).

[div]

Ну це вже якщо порівнювати сучасну людину. А якщо попередню ітерацію, "людину прямоходящу", так вона була буквально на рівні капуцина (4,40 - 5,44 в прямоходящої проти 2,40—4,8 в капуцина за даними кацапської вікі). Тобто в нас - так, коефіцієнт більший, але ми вже домінуючий вид на планеті (один з), котрий ці мізки вже явно використовував за призначенням. А раніше ми були просто одни з кількох видів з подібними розмірами. З бібізянами порівнювати найзручніше, одна середа, одна приблизно форма та манера існування.
Й таким чином виходить, що є сімейство де в принципі немаленькі коефіцієнти, в тому сімействі є кілька видів де він досить великий, ну й один з тих видів (наш) став його розвивати ще більше (за рахунок чого - біс зна, якщо не наша схильність до війн, то можливо це взагалі прямохідність змусила адаптуватися, й мізки стали у пригоді).

Так про это, выделенное, и разговор то. Что является фактором  приведшим к. Автор предлагает половой отбор потому как других не видит

[Комашки]

Так про это, выделенное, и разговор то. Что является фактором  приведшим к. Автор предлагает половой отбор потому как других не видит

Я можливо туплю, але хіба наш відбір якимось чином відрізняється від аналогів у бібізян? Просто схильністю до війн та прямохідністю ми хоча б справді відрізняємося

[Зденик]

Ого! Яка високоінтелектуальна бесіда тут точеться 

[Комашки]

З прикольного. В горил (які мають концепцію війн один з одним) біля 9 ярдів нейронів, в нас біля 16 ярдів. При тому що вага мозку в них 300 гр, а в нас півтора кіло.
Тобто війни мабуть впливають на мізки (9 ярдів нейронів це до біса), але мабуть не настільки критично аби змусити організм вкладатися в це далі.
Ще як варіант бути горилою мабуть все ж спокійніше та безпечніше, ніж бути людиною прямоходячою, тому нашим пращурам-рахітоїдам довелося ворушити мізками.

[div]

Я можливо туплю, але хіба наш відбір якимось чином відрізняється від аналогів у бібізян? Просто схильністю до війн та прямохідністю ми хоча б справді відрізняємося

Да, и сильно. Например тоже прямохождение в то время появилось у целого спектра гоминид. Все кроме нас вымерли
А вот мозг раздулся только у нас

Кстати теже шимпанзе и войны ведут, и зачатки религии, верне культа, у них есть. Даже имеются "обезьяны философы" типа Диогена. Они сознательно отказываются от ведения иерархического соревнования в стаде. Чувство справедливости есть не то что у обезьян, а даже у собак.
Понимаешь к чему я веду? Все что мы считаем проявлением интеллекта на самом деле возможно при чуть не на порядок меньшем мозге.  Возможно даже овладение языком как мы видим на примере шимпанзе. Но в дикой природе они не пользуются языком, он им тупо не нужен для выживания.
Мы с ними жили в одной среде и они эти миллионы лет спокойно выжили без языка, логики и способности рассуждать. Получается что эти способности не нужны.
Собачьи имеют такой же арреал распространения как и мы без всякого разума. Дикие, не одомашненные.

Я собственно всегда понимал что для развития разума нужно социальное взаимодействие. Просто никогда не думал что его влияние определяющее

[div]

Ого! Яка високоінтелектуальна бесіда тут точеться 

Ну не все же спинозы что б ногами дрыгать

[Комашки]

Да, и сильно. Например тоже прямохождение в то время появилось у целого спектра гоминид. Все кроме нас вымерли
А вот мозг раздулся только у нас

Кстати теже шимпанзе и войны ведут, и зачатки религии, верне культа, у них есть. Даже имеются "обезьяны философы" типа Диогена. Они сознательно отказываются от ведения иерархического соревнования в стаде. Чувство справедливости есть не то что у обезьян, а даже у собак.
Понимаешь к чему я веду? Все что мы считаем проявлением интеллекта на самом деле возможно при чуть не на порядок меньшем мозге.  Возможно даже овладение языком как мы видим на примере шимпанзе. Но в дикой природе они не пользуются языком, он им тупо не нужен для выживания.
Мы с ними жили в одной среде и они эти миллионы лет спокойно выжили без языка, логики и способности рассуждать. Получается что эти способности не нужны.
Собачьи имеют такой же арреал распространения как и мы без всякого разума. Дикие, не одомашненные.

Я собственно всегда понимал что для развития разума нужно социальное взаимодействие. Просто никогда не думал что его влияние определяющее

Ну, прямоходження я в цілому розглядаю не як окремий фактор, який напряму дав нам мозок, а скоріш як потенційно важливу ланку. Тобто, щоб спрацювало, треба:
1) Бути від початку видом, в котрого досить багато мізків
2) Почати ходити, й відповідно сильно змінити оточення
що приводить до підвищеного навантаження на мозок, що спричиняє його збільшеня і як побічний ефект
3) Розвиток всього того, що вже було в бібізян, але тепер на більш серйозному рівні
4) Розвиток соціальної двіжухи, яка - тут важливий момент - призвела до утворення надіндивідуальної сутності, тобто цивілізації, що відразу наклало ще більші вимоги до мізків окремого члена.
Тобто, грубо кажучи, окрім всяких "нормальних" соціальних взаємодій типу покрутити хвостом біля морди самиці, цивілізація почала вливати в кожного нового члена купу інфи.
Розвинулася мова, що само по собі навантажило мозок, бо мову змушували вчити кожного, й поколіннями.

Іншими словами, попри явну важливість соціяльних ритуалів відбору, я підозрюю що просто кількість перейшла в якість, зграя стала цивілізацією, й в соціяльну взаємодію прилетіло настільки більше всього, що зазвичай нікому не потрібно, що довелося вирощувати мізки (а можливість така була тому, що разом з мотлохом прилетіло й всяке корисне типу гречкосійства)

На якомусь етапі абстрактне мислення знов-таки перейшло якусь критичну межу, й почало навантажувати мізки явно більше. (знов-таки, лишаються великі питання щодо того, наскільки це все ефективно, враховуючи що в природі все робиться за принципом "лайнокоду", й "працює - не чіпай")
З моїх улюблених моментів - механізм рівноваги й стабілізації. В умовного птаха там тупо механіка, якесь там місце обкладене нервами, й з крапелькою всередині, крапелька в нормальній гравітації вказує де низ, тому можна крутити совою заради науки.
(крутіння совою заради науки:

)
В нас там замість цього якісь мутні калькуляції, комбінований вхід того що ми бачимо з тим, що ми відчуваємо - ну й коротше ця вся складність мало того що обслуговується немаленькою частиною мозку, так ще й не їде (принаймі в порівнянні з птахами).