Мова и язык в и на Украине / Україні

[verso]

Конечно поразительная. Вы впервые столкнулись с логикой, когда большинство граждан говорит по-русски, и в тоже время русский не государственный. Но никогда не поздно ознакомится с таким фактом.

Уже просила ссылку на статистические данные, свидетельствующие, что "большинство граждан говорит по-русски".
Я впервые столкнулась с логикой (точнее, с ее отсутствием) граждан другого государства, которые поучительно рассуждают на тему "какой язык должен быть государственным в Украине".

[Ars]

какой дивный фонтан.
1. Нет, не за это он был выбран. что языковый (русско-языковый) вопрос в течение практически всех состоявшихся выборов педалировался - так это политические технологии борьбы за электорат - как всегда, показом коврижек, которые части населения сделают "хорошо" безо всяких усилий с её стороны. не о том свидетельствует, о чем ты врёшь.

Ты сам признаешь, что вопрос русского языка очень важен для украинцев и даже педалируется на выборах. Хорошо, что не споришь с очевидным.

2. Почему спекулирование на языковом вопросе в составе информационного прессинга со стороны России именно в этих регионах было реализовано и дало такие ожидаемые результаты - ты себя спрашивал?
3. Многие люди признают многие проблемы. Недооценивать проблему состава и - прежде всего - реализации законодательства в языковом вопросе - так же плохо как и переоценивать. Причем переоценивать в качестве полемического аргумента, игнорируя многое другое, не менее значимое - как это делаешь в данном случае ты - нечистоплотно.

Украина имеет выбор - на запад или восток. России нужна Украина, потому что без нее она недоимперия и все путинские успехи получается только для внутреннего потребления. Если Украина не объединяется с Россией, а уходит в Европу - это стратегический крах ВСЕЙ политики Путина, всех его десятилетий правления. Так что "любой ценой" можно было ожидать. Со стороны Украины под это дело можно было выбить от России много-много миллиардов. Но по всей видимости, получается по-плохому. К сожалению.
...А вы за 23 года даже не удосужились вести нормальную украинскую пропаганду на русском языке в русскоязычных регионах Украины. В итоге русскоязычным все мозги засрали вражеские пропагандоны. Это распиздяйство просто по-русски (не комплимент).

4. Врёшь. Точнее - снова выдергиваешь только удобное для твоей позиции.
Нет, менять надо и многое. Но не то и не так, как тебе кажется.

Да где я вру? Добкин говорит по-русски про дружбу с Россией. Тимошенко и Порошенко говорят по-украински про вражду с Россией.
Во всем остальном все кандидаты против всего плохого и за все хорошее. Как всегда.

[verso]

Добкин говорит по-русски про дружбу с Россией.

Добкин не говорит, а читает текст, который ему "по-дЫбильному" написали.
Даже не думала, что кто-то его еще воспринимает всерьез.

[OlegKrm]

Ты сам признаешь, что вопрос русского языка очень важен для украинцев и даже педалируется на выборах. Хорошо, что не споришь с очевидным.

Да, для 3-5%, не надо спорить с очевидным 

[Cthulhu]

Ты сам признаешь, что вопрос русского языка очень важен для украинцев и даже педалируется на выборах. Хорошо, что не споришь с очевидным.

Врешь подменяя мелкими порциями?.. ай, красавчик, хотя и нечистоплотный.

Украина имеет ... России нужна ... Если Украина не ... Но по всей видимости, получается по-плохому. К сожалению.

извини, но этот твой очевидный понос ни к чему мне. мои вопросы - риторические, и были сформулированы в качестве симметрии твоим, оперирующим нечистоплотными подменами и удобными выдергиваниями из контекста.

...А вы за 23 года даже не удосужились вести нормальную украинскую пропаганду на русском языке в русскоязычных регионах Украины. В итоге русскоязычным все мозги засрали вражеские пропагандоны. Это распиздяйство просто по-русски (не комплимент).

о. вот это очень знаково - слышать от тебя неодобрение засирания украинских мозгов украинским правительством. єто просто... лакмусово! спасибо, повеселил старика.

Да где я вру? Добкин говорит по-русски про дружбу с Россией. Тимошенко и Порошенко говорят по-украински про вражду с Россией.

да вот же! /ткнул пальцем в монитор/
хотя и вот тоже... и вот..... бля, ты меня запутал!

[APR]

Уже просила ссылку на статистические данные, свидетельствующие, что "большинство граждан говорит по-русски".

In an October 2009 poll by FOM-Ukraine of 1,000 respondents, 52% stated they use Russian as their "Language of communication"; while 41% of the respondents state they use Ukrainian and 8% stated they use a mixture of both.
http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Ukraine
Ну и в соответствующей статье из украинской Вики тоже много противоречивых цифр.
Цифры разнятся, но понятно, что как язык общения русский и украинский на Украине вполне сопоставимы, независимо от того сколько какой считают родным. Мне встречались упоминания еще более веселых цифр, когда вопрос задавался не в лоб, а в стиле "Здравствуйте, мы хотим провести опрос, на каком языке предпочитаете отвечать", но ссылки на это дело я не найду, так что цифр называть не буду.

[OlegKrm]

Большинство граждан Украины говорят на двух языках, украинском и русском. Но ссылку я не найду. 

[Galochka99]

Есть некоторая подмена понятий. Большинство граждан Украины свободно понимают и украинский, и русский языки. Но: немалое число граждан Украины затрудняется говорить и писать по-украински. В зависимости от ситуации используется ссылка то на первую, то на вторую часть населения.

[Ars]

Цитата: Ars від Сьогодні в 11:29:37 am
    А на Украине есть маленькая деталь - человек жил там всю жизнь и говорил по-русски. Ибо был СССР. А внезапно его начинают заставлять учить другой язык. А человек никуда не уезжал и жил и живет в своей родной стране. Так что это проблема есть, и решать ее надо было много десятилетий назад. А не тупо закрикивать "да все у нас хорошо с языками". Потому что рвануло так рвануло, и еще не факт, что это конец.

Ты сам говоришь - человек жил там ( в Украине) всю жизнь... Так что, он, болезный, никогда не слышал украинского?
И СССР, между нами, насильно делал русский язык главным для всех, независимо от республики проживания, вытесняя языки предков. ( Я уже даже сейчас не говорю об украинском, я говорю о якутском, о чувашском и других языках, на которых когда-то говорили эти "малые" народы). Зато лживо и пафосно заявлялось, что-де русский язык - главный язык страны, язык "старшего брата", который все без исключения должны знать. Ок, все национальности знали и свой, родной, язык и русский.
Скажи, язык какого народа России ты знаешь ( помимо русского). Или русские должны знать один язык, и во всем мире их все должны понимать? " Лет ми спик..."

Иван Васильевич, когда вы говорите, мне кажется, что вы бредите (с)
Что сказать то хотел?
Если это вопрос, то я не знаю ни татарского, ни чувашского и т.д. И что?

[OlegKrm]

Цитата: Ars від Сьогодні в 11:29:37 am
    А на Украине есть маленькая деталь - человек жил там всю жизнь и говорил по-русски. Ибо был СССР. А внезапно его начинают заставлять учить другой язык.

В 1989 году всех школьников, освобожденных от изучения украинского языка таки заставили его учить,  но год оценки в табель не выставляли. (Я сам из этих, если что). Так вот, ты действительно считаешь русских неспособными за 30 лет выучить украинский язык?

[Streak]

Есть некоторая подмена понятий. Большинство граждан Украины свободно понимают и украинский, и русский языки. Но: немалое число граждан Украины затрудняется говорить и писать по-украински. В зависимости от ситуации используется ссылка то на первую, то на вторую часть населения.

Ага. Но! Даже требование официальные документы готовить на украинском  не содержит никаких требований готовить их грамотно. Ну нету такой нормы. В принципе. То есть если человек писал-старался, и тщательно вписывал і, то сойдет любое "в вагоні бімба". Никто не вернет официальное заявление потому что там русизмы или неграмотно. Старался - и ладушки.

[Cthulhu]

Ага. Но! Даже требование официальные документы готовить на украинском  не содержит никаких требований готовить их грамотно. Ну нету такой нормы. В принципе. То есть если человек писал-старался, и тщательно вписывал і, то сойдет любое "в вагоні бімба". Никто не вернет официальное заявление потому что там русизмы или неграмотно. Старался - и ладушки.

не совсем так. документы должны содержать достоверную информацию. а безграмотность при их заполнении вполне себе подпадает под категорию "искажение информации".

[Streak]

не совсем так. документы должны содержать достоверную информацию. а безграмотность при их заполнении вполне себе подпадает под категорию "искажение информации".

И на практике кому-то когда-то вернули какой-то документ с ашипками? Любые кровосиси благополучно сходят. И не только в устной речи.

[Сушка з маком]

Документы должны содержать достоверную информацию. а безграмотность при их заполнении вполне себе подпадает под категорию "искажение информации".

А кстати, какие документы обязательно заполнять на украинском?
Мало сталкиваюсь с заполнением, а когда и сталкиваюсь, спрашиваю "на каком лучше?" - отвечают "всё равно".

[verso]

А кстати, какие документы обязательно заполнять на украинском?
Мало сталкиваюсь с заполнением, а когда и сталкиваюсь, спрашиваю "на каком лучше?" - отвечают "всё равно".

С обязательным заполнением на украинском столкнулась только в государственной нотариальной конторе. Во всех остальных случаях (банки, коммунальные службы, горсовет... ) отвечают: как Вам удобней.

[Lazy]

И риторический вопрос. С каких это пор претенциозный отказ от изучения государственного языка государства, гражданином которого являешься (да ещё и языка настольно родственного родному!) - перестало быть быдляцким и позорным быкованием, но подается под соусом "гражданской позиции"?.. самим-то не противно?..

Другой риторический вопрос: кто первичен? Государство или гражданин? Тем более в ситуации, когда государство в несколько раз моложе гражданина.

Крым - пример ответа на вопрос, что происходит, когда навязываемые государством правила не нравятся большинству граждан на какой-то территории. Не буду говорить, что "99.7% крымчан выбрали..." - нет, достаточно было того, чтобы они с радостью встретили иностранные войска, в обмен на обещание отменить эти раздражающие правила.

Если бы Украина не пыталась "сделать Крым Украиной" под соусом "раз вы украинцы, значит, обязаны...", не было бы никакого вторжения. Ведь вторгнуться в Львов, например, Путину в голову не придет.

[Lazy]

А кстати, какие документы обязательно заполнять на украинском?
Мало сталкиваюсь с заполнением, а когда и сталкиваюсь, спрашиваю "на каком лучше?" - отвечают "всё равно".

С обязательным заполнением на украинском столкнулась только в государственной нотариальной конторе. Во всех остальных случаях (банки, коммунальные службы, горсовет... ) отвечают: как Вам удобней.

Моя мама наткнулась на требование "только по-украински" при оформлении каких-то пенсионных документов. Но после получения некоторой суммы наличными стало можно и по-русски.

[Чиби]

Моя мама наткнулась на требование "только по-украински" при оформлении каких-то пенсионных документов. Но после получения некоторой суммы наличными стало можно и по-русски.

Ну подумай, о чем это говорит на самом деле. О том, что можно заполнять бумаги по-русски. Если бы русский вариант не проходил, то денег бы не брали, твердили бы только про украинский. Твоей маме не повезло с инспектором, бывает. Но при чем тут языковая политика государства?

[Piton]

Моя мама наткнулась на требование "только по-украински" при оформлении каких-то пенсионных документов. Но после получения некоторой суммы наличными стало можно и по-русски.

По моему это повод для заявления в прокуратуру. Но можно стонать об украинизации

[Piton]

Крым - пример ответа на вопрос, что происходит, когда навязываемые государством правила не нравятся большинству граждан на какой-то территории. Не буду говорить, что "99.7% крымчан выбрали..." - нет, достаточно было того, чтобы они с радостью встретили иностранные войска, в обмен на обещание отменить эти раздражающие правила.

Хороший пример. По конституции Крыма у них все время три языка. Как видишь русский как один из трех государственных в Крыму, а де-факто как единственный ничего не изменил.

[Finalyzer]

Ты сам признаешь, что вопрос русского языка очень важен для украинцев и даже педалируется на выборах. Хорошо, что не споришь с очевидным.

Да, для 3-5%, не надо спорить с очевидным 

Для гораздо большего числа, не надо спорить с очевидным. Естественно он не на первом месте, так как это не вопрос жизни и смерти. Разница с другими проблемами в том что решить её очень просто,
но она не решается, из за ...?

[Finalyzer]

Моя мама наткнулась на требование "только по-украински" при оформлении каких-то пенсионных документов. Но после получения некоторой суммы наличными стало можно и по-русски.

Ну подумай, о чем это говорит на самом деле. О том, что можно заполнять бумаги по-русски. Если бы русский вариант не проходил, то денег бы не брали, твердили бы только про украинский. Твоей маме не повезло с инспектором, бывает. Но при чем тут языковая политика государства?

В том, что приходится полагаться на доброту или продажность чиновников, а не на законы.

[Tambu]

Ух ты, заявка о том, что в УССР не во всех школах учили украинский - это сильно. Это просто ход конём. Ars, (кстати, ты английский знаешь? ) ну просто нельзя с таким базовым знанием местности дискутировать. Это просто ни в какие ворота.

[Ars]

Ух ты, заявка о том, что в УССР не во всех школах учили украинский - это сильно. Это просто ход конём. Ars, (кстати, ты английский знаешь? ) ну просто нельзя с таким базовым знанием местности дискутировать. Это просто ни в какие ворота.

Любят тут у вас альтернативную реальность. Ни в какие ворота и нельзя дискутировать?
Википедия:

...Кроме того, с начала 1970-х украинский язык перестал быть обязательным предметом в русскоязычных школах — от него можно было отказаться по письменному заявлению родителей под любым благовидным предлогом (предыдущее проживание семьи за пределами УССР, состояние здоровья ученика, внешкольная загруженность спортом и т. п.)

Вообще, по русскому/украинскому языку я не утверждаю ничего. Я просто говорю, что проблема на Украине есть. И привожу признаки, об этом свидетельствующие.
А даже на примере этого форума отчетливо видно, что решать ее никто не собирался и не собирается. Всем гораздо приятнее выдавать страусиную политику (в лучшем случае), а как правило большинство сразу начинает кидаться какашками и перекрикивать, что никакой проблемы нет.
Допускаю, что проблема "двухполовинной" Украины гораздо глубже и русский язык всего лишь видимая часть.

Ну и это надо было решать десять, двадцать лет назад. А вот сейчас, сегодня уже поздно чего-то федерализировать. В нынешней острой ситуации предложения Москвы по федерализации Украины это, конечно же, признак агрессии, направленный на распад.

[ВТ]

Ух ты, заявка о том, что в УССР не во всех школах учили украинский - это сильно. Это просто ход конём. Ars, (кстати, ты английский знаешь? ) ну просто нельзя с таким базовым знанием местности дискутировать. Это просто ни в какие ворота.

Любят тут у вас альтернативную реальность. Ни в какие ворота и нельзя дискутировать?
Википедия:

...Кроме того, с начала 1970-х украинский язык перестал быть обязательным предметом в русскоязычных школах — от него можно было отказаться по письменному заявлению родителей под любым благовидным предлогом (предыдущее проживание семьи за пределами УССР, состояние здоровья ученика, внешкольная загруженность спортом и т. п.)

Таки да, от укрояза можно было сравнительно легко отказаться, но он всё же был представлен "по умолчанию" во всех без исключения школах УССР.
Кроме того, невозможно было отказаться от укролита (мне удалось, но это фантастическое стечение обстоятельств и везение), а это неизбежные сочинения непременно на украинском языке. Так что для того, чтобы получить оценку чуть выше двойки, язык таки знать нужно было. Да, и ответы на уроках укролита тоже выключно украйинською.
Украинички (все, с которыми сталкивался) даже в те времена отличались настолько буйной нацсвидомостью, что Бандера против них - москаль.

[ВТ]

Ну и это надо было решать десять, двадцать лет назад. А вот сейчас, сегодня уже поздно чего-то федерализировать. В нынешней острой ситуации предложения Москвы по федерализации Украины это, конечно же, признак агрессии, направленный на распад.

Ну почему обязательно агрессии? Мирный развод (даже если он и случится, что как минимум не факт) полюбасу лучше кровавой вакханалии. А в том, что она не только возможна, но и вполне вероятна, в настоящее время нет ни малейших сомнений.

[verso]

Ведь вторгнуться в Львов, например, Путину в голову не придет.

Что придет в эту голову, никто не может быть на 100% уверен.
Впрочем, что ему во Львове? Ни моря, ни ЧФ, никаких плюшек вообще.

[Южнобережный]

Справка от старого пердуна. При СССР в УССР для не-посещения обучающимися уроков украинских языка и литературы (это две дисциплины) было достаточно письменного заявления родителей (родителя). Я, например, этнически русский шопипец, в регионе юговосточноукраинском обучаясь - изучал таки, спасибо родителям за то, что не написали отказ (в аттестате о среднем образовании - эх, молодость! - стоит "5" по укр.литературе и "4" по укр.языку, да)

Мнения от того же старого пердуна по вопросу топика.
1. В имеющейся на момент получения независимости Украиной ситуации. С имеющейся историей его подавления и вытеснения - в том числе более 70-ти лет тем самым русским языком как "средством межнационального общения" - а потом уже и единственным де-факто средством общения в рамках "единой общности - советского народа", пришедшей на смену "национальностям". Отсутствие преференций украинскому языку в украинском государстве (образованном по национальному принципу) - т.е. отсутствие преференций языку титульной нации - неизбежно привело бы к его дальнейшему вытеснению де-факто и весьма деструктивным явлениям в области национальной украинской культуры и национального украинского самосознания. И такая ситуация, к сожалению, сохранится ещё очень долго. Демонстративно не понимать этих фактов - натужно притягивая за уши ситуации в других многоязычных странах, имеющих совершенно другие ситуацию и историю - или тупость, или троллинг, или тупой троллинг.
2. Введение второго государственного языка сопряжено с много чем. с ведением базы документов, имеющих юридическую силу, на двух государственных языках. с расширением штата государственных органов (или повышения квалификации работников до свободного владения двумя языками на уровне довольно высоком, отличном от бытового). с ведением нормативных баз, превышающих размеры в случае одного государственного, в два раза. и т.п. (которого тоже немало).
3. При этом, уже есть законодательство в части обеспечения прав пользоваться национальными языками, отличными от государственного, которое во многом не выполняется. и выполнение которого (законодательства) в полном объеме вполне себе обеспечило бы полное обеспечение указанных прав. сугубо например - обязанность гос. органов по предоставлению государственного переводчика в судопроизводстве когда она из сторон - гражданин.
4. "А, бля, дайте мне право только по-русски и насрать на ваш украинский - сдавать отчетность от лица субъекта предпринимательской деятельности, сдавать отчетность, и т.п, обучаться в государственных учреждениях, и т.д." - авотхреналысого, простите. ну или только после Брайтон-бич. и это правильно
5. Отдельной строкой - недоумение. И риторический вопрос. С каких это пор претенциозный отказ от изучения государственного языка государства, гражданином которого являешься (да ещё и языка настольно родственного родному!) - перестало быть быдляцким и позорным быкованием, но подается под соусом "гражданской позиции"?.. самим-то не противно?..

Почитал я старого пердуна... и с радостью осознал, что всё дерьмо, связаное с мовой, для меня уже в прошлом 

[Южнобережный]

Я - киевлянин. Заканчивал русско-английскую школу во времена СССР. Украинский у нас был аж с 4-го класса. В семье - русскоязычные. мама - русскоязычная. Все знаем и говорим по-украински тоже. Но, вообще-то я  - русскоязычный евробандеровец.  Я за украинский  - единый государственный. Вот что со мной делать будет товариЩЬЧЪ =Украинский=, а? А таких, как я - очень много...И наши дети учились уже в украинских школах. И для них украинский льется, как песня.

Хватит уже мозг компостировать, прои том всем, что в России вообще нет ни школ украинских, ни СМИ...ничего....

Да никто с вами ничего делать не будет... Осебенно с Киянами.  Вы сами себя отлично наказываете, аж любо дорого посмотреть. 

[Tambu]

Любят тут у вас альтернативную реальность. Ни в какие ворота и нельзя дискутировать?
Википедия:

...Кроме того, с начала 1970-х украинский язык перестал быть обязательным предметом в русскоязычных школах — от него можно было отказаться по письменному заявлению родителей под любым благовидным предлогом (предыдущее проживание семьи за пределами УССР, состояние здоровья ученика, внешкольная загруженность спортом и т. п.)

Вообще, по русскому/украинскому языку я не утверждаю ничего. Я просто говорю, что проблема на Украине есть. И привожу признаки, об этом свидетельствующие.

У вас тут? (sic!) Ars, иди в ПЖ и читай архивы.
Альтернативную реальность продвигаешь ты. Я училась во времена махрового СССР. Таки да, можно было отмазаться от украинского, но как товарищ, который учился в четырёх школах, где большинство одноклассников были дети военных, таки могу рассказать, что не посещали укр. мову. максимум 2 человека на класс. Это в очень русскоязычном регионе и в классах, где дети военных. Преподаватели, кстати, были совсем не свідомі, чаще всего это были очень затюканные  люди, которые выбубнивали уроки и ставили пятёрки всем, кто хоть как-то постарался.
Проблема языков в Украине есть: многие люди, радеющие за русский его хреново знают. Не потому, что не было возможности выучить или практиковаться, а потому, что "чиво ты придераешся ясна же чтонаписана".