Мова и язык в и на Украине / Україні

[Tambu]

Ребята из охранки, вы серьёзно думаете, что изменив ник вы стали неузнаваемыми? Як діти. (с)

[Piton]

Да никто с вами ничего делать не будет... Осебенно с Киянами.  Вы сами себя отлично наказываете, аж любо дорого посмотреть. 

Наказываем невозможностью лизать сапоги Путина и прочими прелестями свободной России?

[Piton]

Почитал я старого пердуна... и с радостью осознал, что всё дерьмо, связаное с мовой, для меня уже в прошлом 

А чего у тебя с этим дерьмо связанно? Гадил вокруг себя? Так от себя не убежишь.

[Blackout]

И риторический вопрос. С каких это пор претенциозный отказ от изучения государственного языка государства, гражданином которого являешься (да ещё и языка настольно родственного родному!) - перестало быть быдляцким и позорным быкованием, но подается под соусом "гражданской позиции"?.. самим-то не противно?..


Другой риторический вопрос: кто первичен? Государство или гражданин? Тем более в ситуации, когда государство в несколько раз моложе гражданина.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А якщо гражданін, то що? Що з цього має випливати ? Що не існує 68%( станом на 2001р, зараз більше) тих же  гражданінів які  визнали українську рідною, відновивши сформувавши тим самим моноетнічну державу? Не визнання цього якраз і є отим самим "бикованием". В нєсколько раз маложе ця держава тільки для неуків та ворогів. За тим принципом і Росія нєсколько не зовсім те, за що нав"язливо вимагає себе вважати.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Крым - пример ответа на вопрос, что происходит, когда навязываемые государством правила не нравятся большинству граждан на какой-то территории. Не буду говорить, что "99.7% крымчан выбрали..." - нет, достаточно было того, чтобы они с радостью встретили иностранные войска, в обмен на обещание отменить эти раздражающие правила
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не" какой то" ,а на території Української МОНОЕТНІЧНОЇ держави. До речі територія ця дивним чином збігається з тою де був голодомор та наступне завезення в телячих вагонах" какой то" народності.

Если бы Украина не пыталась "сделать Крым Украиной" под соусом "раз вы украинцы, значит, обязаны...", не было бы никакого вторжения. Ведь вторгнуться в Львов, например, Путину в голову не придет.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цікаво , а що Україна  має питатса здєлать крим росією? під соусом" раз  були виселені татари і завезені, знову ж таки, рузкоязичниє , значіт обязани"? 

[Cthulhu]

Другой риторический вопрос: кто первичен? Государство или гражданин? Тем более в ситуации, когда государство в несколько раз моложе гражданина.

Вопрос не столько риторический, сколько бессмысленный - поскольку при любой интерпретации слова "первичен" не касается никаким боком обсуждаемого вопроса.
ЕСЛИ тебя интересуют взаимоотношения гражданина с государством (с государственными органами) - регламент таких взаимодействий утверждается законодательно и безотносительно лирических умозаключений о "первичности".
При этом. ПОМИМО скандального и глупого закона о региональных статусов. Законодательство УЖЕ содержит в себе базу, позволяющую (дающую право) гражданину (но не субъекту хозяйствования / иному правовому субъекту) вступать в общение (обмен информацией) с государственными органами на удобном ему языке. Другой вопрос - как это законодательство исполняется - точнее, на данный момент, НЕ исполняется в полном объеме. Ну так надо решать именно этот вопрос, а не подменять его, заменяя одни неработающие законы другими.

Крым - пример ответа на вопрос, что происходит, когда навязываемые государством правила не нравятся большинству граждан на какой-то территории. Не буду говорить, что "99.7% крымчан выбрали..." - нет, достаточно было того, чтобы они с радостью встретили иностранные войска, в обмен на обещание отменить эти раздражающие правила.
Если бы Украина не пыталась "сделать Крым Украиной" под соусом "раз вы украинцы, значит, обязаны...", не было бы никакого вторжения. Ведь вторгнуться в Львов, например, Путину в голову не придет.

Крым - совсем другого "пример". И сослагательное наклонение - совершенно мимо.

[Cthulhu]

Моя мама наткнулась на требование "только по-украински" при оформлении каких-то пенсионных документов. Но после получения некоторой суммы наличными стало можно и по-русски.

По моему это повод для заявления в прокуратуру. Но можно стонать об украинизации

Именно так.

[Geo]

Да никто с вами ничего делать не будет... Осебенно с Киянами.  Вы сами себя отлично наказываете, аж любо дорого посмотреть. 

==========
Чувствую, не долго Вы тут чирикать на форуме будете, мистер бригадничек. 

[Спiка]

Просто немного веселого:
"Ошень трудный руский ясык" или "Чем больше я изучать, тем я меньше много":
http://lj-editors.livejournal.com/469999.html

извините за оффтоп.

[Украинский]

поразительно другое: страна для 83% жытелей которой русский - родной, продолжает упорно утверждать, што это - не так...

Да чё там 83%, 146% жЫтелей., как минимум

 

После бурной деятельности Виктор Андреича по украинизацыи, ЦэРэУ заинтересовалось: а как жэ на самом деле обстоят дела с русским языком на Украине и в бывшых республиках СССР... было заказано исследование, которое и дало этот "странный" результат...

[Piton]

После бурной деятельности Виктор Андреича по украинизацыи, ЦэРэУ заинтересовалось: а как жэ на самом деле обстоят дела с русским языком на Украине и в бывшых республиках СССР... было заказано исследование, которое и дало этот "странный" результат...

Ссылку?

[Украинский]

http://www.gallup.com/poll/109228/Russian-Language-Enjoying-Boost-PostSoviet-States.aspx?version=print

[WishMaster]

 
По-перше, міна сповільненої дії під назвою російська мова існує і хто це заперечує, або сліпий. або ворог української державності.
По-друге, двадцять три роки сили витрачаються на боротьбу з російською мовою, а не на пропаганду української мови і культури, це диверсія в чистому вигляді.
По-третє, в якості об'єднуючої ідеї потрібно просувати ідею освіти, хоча б під гаслом "суржик must die". Поки ми отримали країну, де толком ні російської ні української не знає досить велика частина населення
По-четверте, дійсно для безпеки держави потрібно вводити російську мову другою державною і штовхати всіх, щоб знали обидві мови однаково добре.
І найголовніше, мовами треба займатися, але витрачати на це 10% ресурсів, а решта на економіку, а не навпаки, як це було 23 роки поспіль.
Всім привіт з "сонячної" Москви, ви надто недооцінюєте зону ru, вона не така однорідна, як то хотілося б бачити різними несвідомим персонажам, які намагаються зіштовхнути народи лобами.

[Ars]

По-перше, міна сповільненої дії під назвою російська мова існує і хто це заперечує, або сліпий. або ворог української державності.
По-друге, двадцять три роки сили витрачаються на боротьбу з російською мовою, а не на пропаганду української мови і культури, це диверсія в чистому вигляді.
По-третє, в якості об'єднуючої ідеї потрібно просувати ідею освіти, хоча б під гаслом "суржик must die". Поки ми отримали країну, де толком ні російської ні української не знає досить велика частина населення
По-четверте, дійсно для безпеки держави потрібно вводити російську мову другою державною і штовхати всіх, щоб знали обидві мови однаково добре.
І найголовніше, мовами треба займатися, але витрачати на це 10% ресурсів, а решта на економіку, а не навпаки, як це було 23 роки поспіль.
Всім привіт з "сонячної" Москви, ви надто недооцінюєте зону ru, вона не така однорідна, як то хотілося б бачити різними несвідомим персонажам, які намагаються зіштовхнути народи лобами.

Да, очень и очень адекватные мысли.

[В.И.Лемминг]

К сожалению для россиян, языковая ситуация развивается совсем не так, как бы им хотелось. Молодежь Восточной Украины в большинстве своем совершенно спокойно относится к украинскому и являются билингвами. А ярые ненавистники всего украинского будут исчезать естественным путем со временем, т.к. в основном это люди в годах. Имеющийся статус кво большинство устраивает: украинский - официальный, а русский де-факто используется практически везде. Единственность украинского в качестве государственного языка - это вопрос во многом религиозно-патриотического наполнения. Это ритуальное действо для осознания  себя гражданином Украины.
Т.к. я к религии абсолютно равнодушен, то мне абсолютно все равно какой статус будет у русского языка. Но из практических соображений хотелось бы нормального преподавания обоих языков в школе. Такое ощущение, что это какое-то утраченное искусство.
Когда я вынужден читать опусы нынешней молодежи, я просто фигею с уровня их безграмотности. Говорю: не можешь по-русски, пиши по-украински. Все равно куча ошибок.
И это я, который по языкам перебивался с тройки на четверку. Но я в состоянии написать докладную записку или акт без ошибок, а они нет. Или то мне такие попадаются? При чем по специальности они более-менее шарят. Но грамотность...
У меня отец - преподаватель технического вуза. Когда, он мне показывает работы студентов написанные суржиком - это уже несмешно. А уж без граматических ошибок работ почти нет. Это при том, что текста там почти ничего.
Это действительно проблема.

[Lazy]

Моя мама наткнулась на требование "только по-украински" при оформлении каких-то пенсионных документов. Но после получения некоторой суммы наличными стало можно и по-русски.

Ну подумай, о чем это говорит на самом деле. О том, что можно заполнять бумаги по-русски. Если бы русский вариант не проходил, то денег бы не брали, твердили бы только про украинский. Твоей маме не повезло с инспектором, бывает. Но при чем тут языковая политика государства?

Что значит "русский вариант не проходил"? Куда он должен проходить? Эта бумага, скорее всего, нужна только для заполнения каких-то полей в электронной форме. Причем из языково зависимых полей там лишь фамилия и адрес (и то если не завязаны на какой-нибудь личный код гражданина в БД). Наверняка при подаче проверяется еще и паспорт, где все это есть (или пенсионное удостоверение, через которое даже по локальным базам все извлекается). То есть остальное заявление в принципе может быть написано хоть по-китайски, лишь бы принимающий чиновник понимал, чего хочет заявитель. Единственный "фильтр", где заявление "может" или "не может" пройти - сам принимающий чиновник. И отсутствие официального статуса русского языка создает ему возможность произвольно принимать или отвергать заявления на русском. То есть такая языковая политика государства создает поле для коррупции.

[В.И.Лемминг]

И отсутствие официального статуса русского языка создает ему возможность произвольно принимать или отвергать заявления на русском. То есть такая языковая политика государства создает поле для коррупции.

Я с таким нигде не сталкивался. Все заявы в том числе в суде писал по-русски, различные формы тоже заполнял по-русски.

[Lazy]

И отсутствие официального статуса русского языка создает ему возможность произвольно принимать или отвергать заявления на русском. То есть такая языковая политика государства создает поле для коррупции.

Я с таким нигде не сталкивался. Все заявы в том числе в суде писал по-русски, различные формы тоже заполнял по-русски.

Дело не в "сталкивался - не сталкивался". Дело в принципиальной возможности. Если она есть, то всегда найдется тот чиновник, который ее использует. И разумеется использовать ее будут (требовать взятки) с самых слабых и беззащитных, которые не пойдут жаловаться в прокуратуру. Это называется "взяткоемкость". Политика единственного официального языка - взяткоемкая. А уж по недоумию, или намеренно, или просто с целью покуражиться и отомстить за все клятым москалям - решайте сами.

В общем, как водилось в СССР, ради торжества светлого дела строительства коммунизма национального государства удобствами людишек можно и пожертвовать. Тем более тех, кто несет в себе родимые пятна капитализма интернационализма. Главное, следующее поколение советских украинских граждан будет с детства воспитано в подлинно коммунистическом мировоззрении национальном духе.

Как там была знаменитая карикатура про грабли - "хто не скаче, тот москаль"?

[Piton]

Хороший был лозунг:
Хочешь двуязычия? Выучи украинский!

[Lazy]

Хороший был лозунг:
Хочешь двуязычия? Выучи украинский!

Маленькая деталь: двуязычным должно быть государство, а не граждане. Потому что государство обязано приспосабливаться к удобству отдельных граждан, а не наоборот.

Вот для государства целиком и полностью поддержу такой лозунг. Со строжайшими экзаменами для любоого претендента на должность в госаппарате по обоим языкам. Это автоматически создает преимущества для этнических украинцев - они русский знают куда лучше, чем русские - украинский. И ни одна сволочь не сумеет придраться, что "ущемляют права меньшинств": все абсолютно демократично и по форме, и по сути.

[Piton]

Вот для государства целиком и полностью поддержу такой лозунг. Со строжайшими экзаменами для любоого претендента на должность в госаппарате по обоим языкам. Это автоматически создает преимущества для этнических украинцев - они русский знают куда лучше, чем русские - украинский. И ни одна сволочь не сумеет придраться, что "ущемляют права меньшинств": все абсолютно демократично и по форме, и по сути.

Кстати, да. Требование знать два языка отсечет от должностей многих, кто сейчас выстыпает за второй государственный....

[Rainer]

Кстати, да. Требование знать два языка отсечет от должностей многих, кто сейчас выстыпает за второй государственный....

Вероятнее всего, лишь увеличит "взяткоемкость".

[Finalyzer]

Хороший был лозунг:
Хочешь двуязычия? Выучи украинский!

Или русский!

[Lazy]

Кстати, да. Требование знать два языка отсечет от должностей многих, кто сейчас выстыпает за второй государственный....

Вероятнее всего, лишь увеличит "взяткоемкость".

Считаете, что украинское государство не способно справиться даже с такой проблемой? Я о нем все-таки более высокого мнения. В мире давно есть системы автоматического компьютерного тестирования на знание языка. Компьютеру взятку не дашь.

[Finalyzer]

И отсутствие официального статуса русского языка создает ему возможность произвольно принимать или отвергать заявления на русском. То есть такая языковая политика государства создает поле для коррупции.

Я с таким нигде не сталкивался. Все заявы в том числе в суде писал по-русски, различные формы тоже заполнял по-русски.

И сами формы были тоже на русском?
Где гарантии что так будет везде и всегда?

[Rainer]

Считаете, что украинское государство не способно справиться даже с такой проблемой?

Считаю, что вопрос о русском как о втором государственном языке в Украине, совершенно неактуален.
Я русскоязычный украинец, никогда не сталкивался хоть с какими-либо проблемами в плане использования русского языка. То же самое могу сказать и о своих родных, друзьях. Всем доброй ночи!
 

[sobiratel]

http://www.gallup.com/poll/109228/Russian-Language-Enjoying-Boost-PostSoviet-States.aspx?version=print

  Опять эта ссылка! Вы попытались прочесть название таблицы, в которой указаны искомые 83%?
Могу помочь - "Респонденты, выбравшие русский язык для опроса". 

[Skeptik]

Rainer
"Считаю, что вопрос о русском как о втором государственном языке в Украине, совершенно неактуален.
Я русскоязычный украинец, никогда не сталкивался хоть с какими-либо проблемами в плане использования русского языка. То же самое могу сказать и о своих родных, друзьях. Всем доброй ночи! "

Вы можете считать, как угодно, это ваше право.
Государство так считать не должно - как результат Крым и заява облсовета Днепропетровска (кажется, а может Донецка) о введении 2 гос-го  + референдум...
можно сколько угодно убеждать себя и окружающих в этом вопросе, но если есть недовольство, то рано или поздно бабахнет...

[Piton]

Государство так считать не должно - как результат Крым

При чем тут Крым?

[sobiratel]

Rainer
"Считаю, что вопрос о русском как о втором государственном языке в Украине, совершенно неактуален.
Я русскоязычный украинец, никогда не сталкивался хоть с какими-либо проблемами в плане использования русского языка. То же самое могу сказать и о своих родных, друзьях. Всем доброй ночи! "

Вы можете считать, как угодно, это ваше право.
Государство так считать не должно - как результат Крым...

Из Конституции Автономной Республики Крым (утверждена в 1998 г.):

Статья 10. Обеспечение функционирования и развития государственного языка, русского, крымскотатарского и других национальных языков в Автономной Республике Крым
     1. В Автономной Республике Крым наряду с государственным языком обеспечивается функционирование и развитие, использование и защита русского, крымскотатарского, а также языков других национальностей.
     2. В Автономной Республике Крым русский язык как язык большинства населения и приемлемый для межнационального общения используется во всех сферах общественной жизни.
     3. В Автономной Республике Крым гражданам гарантируется право воспитания на родном языке в детских дошкольных учреждениях, изучения родного языка, обучения на родном языке в учебных заведениях государственной, республиканской и коммунальной форм собственности или через национальные культурные общества либо в порядке, определяемом законодательством Украины и нормативно-правовыми актами Верховной Рады Автономной Республики Крым в пределах ее компетенции.

Статья 11. Язык документов, удостоверяющих статус гражданина в Автономной Республике Крым
     В соответствии с законодательством Украины в Автономной Республике Крым официальные документы, удостоверяющие статус гражданина, - паспорт, трудовая книжка, документы об образовании, свидетельство о рождении, о браке и другие, - выполняются на украинском и русском языках, а по ходатайству гражданина - и на крымскотатарском языке.

Статья 12. Язык судопроизводства, нотариального производства, производства по делам об административных правонарушениях, юридической помощи в Автономной Республике Крым
     В соответствии с действующим законодательством Украины в Автономной Республике Крым в качестве языка судопроизводства, нотариального производства, производства по делам об административных правонарушениях, юридической помощи используется украинский или по ходатайству участника соответствующего производства русский язык как язык большинства населения Автономной Республики Крым.
     Другие вопросы применения языков в указанных выше сферах деятельности в Автономной Республике Крым регулируются законами Украины.

Статья 13. Язык работы почты и телеграфа, предприятий, учреждений, организаций сферы обслуживания в Автономной Республике Крым
     1. В Автономной Республике Крым почтовая и телеграфная корреспонденция от граждан, государственных, республиканских, общественных и других органов, предприятий, учреждений и организаций принимается для пересылки на украинском или русском языке.
     2. Во всех сферах обслуживания граждан (коммунальное обслуживание, общественный транспорт, здравоохранение и другие) и на предприятиях, в учреждениях и организациях, относящихся к ним, используются украинский или русский язык либо другой язык, приемлемый для сторон.

[verso]

Дело в принципиальной возможности. Если она есть, то всегда найдется тот чиновник, который ее использует. И разумеется использовать ее будут (требовать взятки) с самых слабых и беззащитных, которые не пойдут жаловаться в прокуратуру. Это называется "взяткоемкость".

"Взяткоемкость" существует не по языковой причине, а... ну все в курсе, "исторически сложилось" (с). Самые слабые и беззащитные платят всегда и везде (гаишниками, работникам жэка, медработникам, учителям...), даже если им об этом не намекают. Во всех сферах есть лазейки? Нет. Просто платят.