Автор Тема: Небольшой ликбез по истории государства в России  (Прочитано 1486 раз)

0 Користувачів і 3 Гостей дивляться цю тему.

Offline толстолобик

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 458
Совсем строго говоря - Россия государство не просто молодое. А очень молодое. В Европе - самое молодое. Это точно.
Судите сами. В современном понимание государства - как сообщества граждан, заключивших МЕЖДУ СОБОЙ договор о правилах совместного проживания на определенной территории и такие же договоры с соседними государствами - история России насчитывает...Ну давайте посчитаем.
Считать принято с 1861 года - отмены рабства в Российской империи и появление этих самых граждан - то есть лично свободных людей.
Хотя договор был заключен с Государем Самодержцем, а не между собой. Поэтому считать было бы совсем правильным с июля 1918 года - появления первой Конституции. К этому моменту система развития общества в России уже окончательно пришла в противоречие со способом управления - абсолютной монархией и Империя развалилась.

Однако уже в 1933 году - все вернулось на круги своя. Государственность кончилась. Крестьяне - основная масса населения в СССР - оказались опять лично не свободными людьми без паспортов и права свободного перемещения внутри страны . Про внешние границы говорить не будем по определению. А власть оказалась в руках одного человека.
Какой может быть между ними ДОГОВОР? Договариваться могут только РАВНЫЕ стороны.

Ситуация изменилась только в 1974 году, когда колхозники вновь получили паспорта - правда опять же без права выезда за границу.
1977 год - новая Советская Конституция, которую можно считать общественным договором.
1991 год - распад СССР.
12 декабря 1993 года - новая Конституция России.
Можно ли сейчас считать Хуйло и народ в России равными политическими субъектами - сторонами в равноправном Договоре?
По моему мнению - нет.
Объем политической власти Хуйла гораздо выше чем у российского народа. И на сегодняшний день мы можем говорить о договоре народа России с Хуйлом о правилах жизни в России, а не граждан России между собой.
Очередной закат государственности, который закончится тарарамом ,по сравнению с которым война на Востоке Украины - может показаться детскими играми у камина.

Итого :

Короткий период с 1861 года по 1918 год - и то условно, с большими оговорками до первой русской революции 1905 года. В чистом виде - пожалуй только с 1905 по 1918 год - 13 лет.

С 1918 года по 1933 год - еще 15 лет. С колоссальными натяжками в период с 1927 года - времени окончательного утверждения единоличной тирании Сталина.

С 1974 года по 1993 - 19 лет.

И с 1993 года по 2014 года. Но с 2012 года - под большим сомнением. То есть еще 19 лет.

Всего : 13 лет плюс 15 лет плюс 19 лет плюс еще 19 лет - в сумме 66 лет.
Реально - очень мало. Плюс колоссальные перерывы на деспотию.

Вывод - очевидно не способны в существующих условиях. Несоразмерность территории с количеством и составом населения.
Думаю - основная причина в этом.
Исчезнет эта причина - все может пойти на лад. Как то.

Думаю - так все и произойдет.

Во всяком случае за последние 100 лет - тенденция очевидна.

Подождем - увидим.

Offline Старина Z

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8300
  • Стать: Чоловіча
Толстолобик, при всем уважении к Вам, не нужно путать государство с правами граждан и Конституцией.
В Англии вон Конституции до сих пор нет, а государство есть.

Россия как демократическое государство в нынешних размерах существовать действительно не может (вследствие внутренних противоречий) и как авторитарное уже не может (вследствие глобализации), поэтому все ждем хэппи енд с нетерпением.

Offline Сергiй SV

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4574
  • Стать: Чоловіча
Тонкая книжка о будущем...

Contra Spem Spero

Offline Шоцемамо?

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1672
  • отакої...
Толстолобик, Вас всегда интересно читать.  :smiley24:
Что касается Вашей трактовки современного государства, как "сообщества граждан,
заключивших МЕЖДУ СОБОЙ договор о правилах совместного проживания
на определенной территории", - на мой взгляд, она не совсем точна.
Формулировок того, что такое государство в науке теории государства и права много,
 они существенно отличаются, но все они сходятся в том,
что государство - это не "сообщество граждан".
Мне, например, наиболее близка такая формулировка:
Государство - это особая достаточно устойчивая политическая единица, представляющая отделённую от населения организацию власти и администрирования и претендующая на верховное право управлять (требовать выполнения действий) определёнными территорией и населением вне зависимости от согласия последнего; имеющая силы и средства для осуществления своих претензий.
То есть, государство не равняется обществу, создавшему его.
Но Вы абсолютно правы в том, что западная модель государства наиболее близка к реализации идеи
"народовластия", когда оно (государство) максимально удовлетворяет общественные запросы.
В этом понимании, государства у россиян не было никогда  :gigi:
ну и ладно...

Offline Шоцемамо?

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1672
  • отакої...
Россия как демократическое государство в нынешних размерах существовать действительно не может (вследствие внутренних противоречий) и как авторитарное уже не может (вследствие глобализации), поэтому все ждем хэппи енд с нетерпением.

ага.
главное, чтобы нас этим "хеппи-эндом" не привалило  :shuffle:
ну и ладно...

Offline Л.Одеська

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1929
Я считаю, что московский улус ,созданный монголотатарами в 13 веке, и плативший дань 350 лет, стал больмень самостоятельным в 18 веке.
А жизнь остается прекрасной всегда....

(Леонид Утёсов)

Offline golden aplle

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 240
Шоцемамо?: "сообщества граждан, заключивших МЕЖДУ СОБОЙ договор о правилах совместного проживания на определенной территории", - на мой взгляд, она не совсем точна.

---

кстати, можно еще попроще для понимания...

сообщество пользователей форума СУПа (гражданское общество) заключило между собой и администрацией форума (государство) договор о правилах совместного проживания, путем всеобщего согласования правил форума (конституция)

Offline Шоцемамо?

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1672
  • отакої...
Я считаю, что московский улус ,созданный монголотатарами в 13 веке, и плативший дань 350 лет, стал больмень самостоятельным в 18 веке.
Цитувати
"А ПОНЕЖЕ ГОСУДАРСТВО МОСКОВСКОЕ САМОВЛАСТНОЕ И СВОБОДНОЕ ГОСУДАРСТВО ЕСТЬ, ДАЧА, которая по се Время погодно давана была крымским ханам и крымским татарам, или прошлая, или ныне, ВПРЕДЬ ДА НЕ БУДЕТ ДОЛЖНА ОТ ЕГО СВЯЩЕННОГО ЦАРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА МОСКОВСКОГО ДАВАТИСЬ. НИ ОТ НАСЛЕДНИКОВ ЕГО..."
http://andreistp.livejournal.com/725843.html.
Константинопольский мирный договор 1700 г. 
ну и ладно...

Offline толстолобик

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 458
Толстолобик, при всем уважении к Вам, не нужно путать государство с правами граждан и Конституцией.
В Англии вон Конституции до сих пор нет, а государство есть.

Россия как демократическое государство в нынешних размерах существовать действительно не может (вследствие внутренних противоречий) и как авторитарное уже не может (вследствие глобализации), поэтому все ждем хэппи енд с нетерпением.

А я  и не путаю...В 1905 году в России никакой Конституции - тоже не было. Но вот то, что уже можно назвать договоренностями людей МЕЖДУ собой о свойствах государства - можно. Первый представительный орган - который представлял на выборных началах ВСЕХ - кто был наделен избирательным правом.
И Вы не совсем правы. В Англии нет единого писаного документа под названием Конституция. Это правда. Но есть несколько очень важных писаных законов, которые и закрепляют положения общественного договора  - то что можно считать конституционными законами. Это - есть. Например - билль о правах 1869 года. Конституционный закон - по факту.

Offline golden aplle

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 240
парни...незабываем о эволюционных и революционных путях развития общества. В первом случае, общественный договор пишется людьми между собой и эволюционирующей властной вертикалью.  Во втором, общество само создает вертикали управления (предварительно уничтожив предыдущие) в рамках договоренности между собой о свойствах государства.
« Останнє редагування: Серпня 31, 2014, 09:13:03 09:13 від golden aplle »

Offline Старина Z

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8300
  • Стать: Чоловіча

А я  и не путаю...В 1905 году в России никакой Конституции - тоже не было. Но вот то, что уже можно назвать договоренностями людей МЕЖДУ собой о свойствах государства - можно. Первый представительный орган - который представлял на выборных началах ВСЕХ - кто был наделен избирательным правом.
И Вы не совсем правы. В Англии нет единого писаного документа под названием Конституция. Это правда. Но есть несколько очень важных писаных законов, которые и закрепляют положения общественного договора  - то что можно считать конституционными законами. Это - есть. Например - билль о правах 1869 года. Конституционный закон - по факту.

Да, конечно, в Англии есть закон, упомянул про неё просто чтобы сделать акцент на том, что наличие или отсутствие Конституции само по себе ещё ничего не означает.
Все же, основная уязвимость рассуждений в том, что предполагается наличие договаривающихся сторон, а история показывает, что государство может быть построено как на принципах договора, так и без них.

Offline golden aplle

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 240
кстати, конституционная монархия является ярким примером эволюционного пути развития общества.

Offline толстолобик

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 458

А я  и не путаю...В 1905 году в России никакой Конституции - тоже не было. Но вот то, что уже можно назвать договоренностями людей МЕЖДУ собой о свойствах государства - можно. Первый представительный орган - который представлял на выборных началах ВСЕХ - кто был наделен избирательным правом.
И Вы не совсем правы. В Англии нет единого писаного документа под названием Конституция. Это правда. Но есть несколько очень важных писаных законов, которые и закрепляют положения общественного договора  - то что можно считать конституционными законами. Это - есть. Например - билль о правах 1869 года. Конституционный закон - по факту.

Да, конечно, в Англии есть закон, упомянул про неё просто чтобы сделать акцент на том, что наличие или отсутствие Конституции само по себе ещё ничего не означает.
Все же, основная уязвимость рассуждений в том, что предполагается наличие договаривающихся сторон, а история показывает, что государство может быть построено как на принципах договора, так и без них.

Современное демократическое - не может. Это никоим образом невозможно.
Вот отсюда и вопрос - о какой такой государственности рассуждает сейчас Хуйло. Боюсь что мы с ним имеем ввиду под одним и тем же словом совсем разные вещи .Так бывает. В славянских языках - очень часто кстати.
Так вот он считает ,что о государственности Юго - Востока Украины могут договориться Медведчук, Царев, Порошенко и Хуйло.
Ему невдомек, что об этом в 21 ом веке могут договориться ТОЛЬКО сами граждане страны.
Механизм?
Выборы. А Бородай выборы в сельсовет выиграл в своей жизни? Нет.
Собачью будку своими руками сделал в Украине? Нет.
Но вот о государственности с ним оказывается договариваться нужно.
Хуйло - двоешник. Он все лекции по истории государства и теории государства - прогулял на соревнованиях по дзю -до.
Правда теперь это наши проблемы - вот что странно.

Offline golden aplle

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 240
Бывают еще и гибридные пути развития общества, когда эволюция общественных отношений проистекает на фоне нескольких исторических процессов.

Например, первая в мире успешная буржуазная революция в Голландии (1566г.)  происходила на фоне национально-освободительной борьбы  с феодальной Испанией.


Offline Lazy

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 596
Хуйло - двоешник. Он все лекции по истории государства и теории государства - прогулял на соревнованиях по дзю -до.

Он просто учился по другим учебникам. Где государство определялось как машина насилия, осуществляющая диктатуру правящего класса.

Вы принимаете свое описание и понимание за единственно возможное. А это не совсем так, мягко говоря.

И касательно "в 21м веке..." - в некоторых странах сегодня вполне официально 15-й век. И они совсем не прочь распространить такое летоисчисление на остальной мир.

Offline Шоцемамо?

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1672
  • отакої...
Хуйло - двоешник. Он все лекции по истории государства и теории государства - прогулял на соревнованиях по дзю -до.
Он просто учился по другим учебникам. Где государство определялось как машина насилия, осуществляющая диктатуру правящего класса.
Вы принимаете свое описание и понимание за единственно возможное. А это не совсем так, мягко говоря.
И касательно "в 21м веке..." - в некоторых странах сегодня вполне официально 15-й век. И они совсем не прочь распространить такое летоисчисление на остальной мир.
Хороший комментарий.
У мусульман - 15 век.
У северокорейцев, в направлении которых все быстрее движется Россия,
всего-то 103-й год...
И мусульмане, и чучхеянцы уверены, что именно они движутся в правильном направлении.
Так что, все зависит от точки зрения.
А технологические преимущества, которыми обладает западная цивилизация
могут быть потеряны в один день, когда одна из этих "обезьян с гранатой" захочет
поиграть в "конец света"...
ну и ладно...

Offline golden aplle

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 240
Старина Z:  Россия как демократическое государство в нынешних размерах существовать действительно не может (вследствие внутренних противоречий)

---

Та да... проблема внутренней разобщенности российского общества, кое до сего дня, так само и не идентифицировалось (всевозможные там русские, даги, россияне, советские люди, имперцы и т.п.)


Ну а слабость гражданского общества всегда приводила управленческую вертикаль государства к импотенции(Российская Империя), маразму(СССР), буйному помешательству(современная Россия) ввиду отсутствия здоровой конкуренции.

« Останнє редагування: Вересня 01, 2014, 12:31:19 12:31 від golden aplle »

Offline Старина Z

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8300
  • Стать: Чоловіча

Да, конечно, в Англии есть закон, упомянул про неё просто чтобы сделать акцент на том, что наличие или отсутствие Конституции само по себе ещё ничего не означает.
Все же, основная уязвимость рассуждений в том, что предполагается наличие договаривающихся сторон, а история показывает, что государство может быть построено как на принципах договора, так и без них.

Современное демократическое - не может. Это никоим образом невозможно.
Вот отсюда и вопрос - о какой такой государственности рассуждает сейчас Хуйло. Боюсь что мы с ним имеем ввиду под одним и тем же словом совсем разные вещи .Так бывает. В славянских языках - очень часто кстати.
Так вот он считает ,что о государственности Юго - Востока Украины могут договориться Медведчук, Царев, Порошенко и Хуйло.
Ему невдомек, что об этом в 21 ом веке могут договориться ТОЛЬКО сами граждане страны.
Механизм?
Выборы. А Бородай выборы в сельсовет выиграл в своей жизни? Нет.
Собачью будку своими руками сделал в Украине? Нет.
Но вот о государственности с ним оказывается договариваться нужно.
Хуйло - двоешник. Он все лекции по истории государства и теории государства - прогулял на соревнованиях по дзю -до.
Правда теперь это наши проблемы - вот что странно.

Демократическое - не может, тоталитарное - может.
В том-то и ловушка двадцать первого века, что из-за глобализации тоталитарные государства не выдерживают конкуренции с демократическими и исчезают. Некоторые - в больших мучениях.
Так что, Толстолобик, Вы, в некотором смысле, жертва глобализации.

Offline ВУКЕР

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5012
Не знал куда приткнуть, вроде подходит...

Виктор Трегубов
5 мин. · отредактировано ·

Иногда люди глядят на Россию и говорят - она умирает.
Ведь не может же быть, чтобы такая страна не умирала.
Страна, где солдат хоронят хуже, чем собак.
Страна, где солдатским женам показывают крупногабаритный кнут и тульский пряник в обмен на забывание того, что у них вообще были мужья.
Страна, где за попытку выяснить, воюет ли она и умирают ли ее воины, проламывают голову.
Ну ведь не может такое государство продолжать существовать после этого?

А я говорю: ну приехали.
Ребята, если России от этого и было суждено умереть, то она умерла лет пятьсот назад, еще в состоянии невеликого Княжества Московского.

Страна - всегда больше, чем просто куча людей. Потому что страна - это система, в которую объединены эти люди. Из одних и тех же деталей можно собрать шкаф, гроб и милую лодочку. Из россиян собрали страну-мерзавца. Страну-монстра. Все государства, на самом деле, людоеды, все маленькие государства - гомункулусы, а все крупные государства - левиафаны, но из них всех Россия ближе всего... Даже не к абсолютному злу, а к абсолютной лжи - и здесь идет с опережением Китая, где ложь возведена в многотысячелетнюю политическую традицию. Нет, в ней всегда есть место свету, правде, искренности. И место это - на плахе. Россия - это пальцы Малюты Скуратова на горле митрополита Филиппа, растянутые в пространстве на треть Евразии и во времена на половину тысячелетия.

Чему вы удивляетесь?

Безымянным могилам? Вторая мировая была на памяти людей, которых вы застали - многих погибших в ней пристойно похоронили?

Лжи о собственных войсках?
Только у меня двое ближайших родственников - советских офицеров, были там, где советских офицеров официально никогда не было. Это только в моей семье. И у меня не военная династия.

Замятым похоронкам?
Я рос на Куреневке. Это не то чтобы центр Киева, но и не окраина. В свое время передовые социалистические методы хозяйствования устроили в Куреневке селевое цунами - в районе, где крупнейшим водоемом является речка Сырец, на другой берег которой можно пописать. Так вот, никто до сих пор точно не знает, сколько человек погибло, а официальные данные расходятся с неофициальными в разы. Это в столице республики. Можем еще вспомнить Чернобыль и первомайский парад в Киеве - через четыре дня после катастрофы планетарного масштаба.
Из еще менее давнего: помните Курск? Помните шокировавший меня кадр (тогда по российскому ТВ еще что-то показывали), как одна из солдатских жен задала слишком много неприятных вопросов Путину. К ней просто - да, это было в телеэфире - подошло несколько человек, взяли под белы рученьки, какая-то дама сделала ей иньекцию в шею, и, обмякшую, уволокли. Потом Путин еще сказал о нанятых против него шлюхах. Россияне съели, не поморщившись.
А Беслан? Помните Беслан? Сегодня как раз годовщина. После него вы надеетесь, что Путина кондрашка хватит от ваших проклятий? Да если бы это работало, его бы еще в те годы порвало по молекулам. А Норд-Ост?

И не думайте, что это Путин. Путин - ничто. Мелкая шестерка, носильщик чемодана за Собчаком. Думаете, Березовский его недооценил? Фиг там. Березовский недооценил место, на которое его посадил. Место, аккумулирующее всю российскую мерзость. Путин просто оказался достаточно ничтожеством, чтобы воплотить ее в себе без каких-либо личных возражений.

Да, это государство съедает не только людей, но и память о них. Оно их не просто убивает, оно стирает их из прошлого и заставляет забыть даже родных.
Но когда было иначе? Оно такое с княжеских времен. Оно таким выростало из неестественного синтеза Орды с окраиной Руси. Оно не умрет просто потому, что мерзкое, напротив - оно умрет, если перестанет таким быть.

Россия не упадет просто потому, что стоит на лжи - она на ней стоит веками, ложь стала ее естественной средой обитания. Она упадет, если эту ложь разбить правдой.

Ну или если просто задолбашить по Москве ядерной ракетой.

Offline golden aplle

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 240
Так что, подытоживая тему ветки.... без противовеса в виде гражданского общества, эффективное государство в современном мире не построишь.