Автор Тема: А давайте поговоримо про ідеальну країну.  (Прочитано 1441 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #30 : Травня 01, 2015, 12:45:50 00:45 »
Знаете, как говорят в Австралии - мы же не хотим сидеть в такой жопе, как США. Я серьезно.

Пиздіти про зелений виноград - не мішки ворочати. Але коли є вибір, пиздують в Штати, аж гай гуде. Я особисто знаю дві австралійські сім'ї котрі переїхали і назад не збираються і дві українські, котрі поїхали з Штатів в Оз із-за візової ситуації на початку 2000х (стартапи, де у них були Н-1 візи пиздою накрилися), але мухою прилетіли назад, як тільки знов знайшли роботу і нового візового спонсора в Штатах.

PS. Те ж, до речі, і з Канадою - звідти до Штатів їдуть дохуя публіки - від індуських програмістів до Джастіна, йобайогомать, Бібера - а в зворотньому напрямку - хуйма.
Особисто знаю як мінімум 3 сім’ї, які переїхали жити з Штатів в Канаду. І частина людей яка їда з Канади в Штати, їде через клімат.

Offline Адам Жоржович

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 19226
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #31 : Травня 01, 2015, 12:45:52 00:45 »
Хочется только напомнить что все попытки создать "идеальную страну" заканчивались тупо диктатурой, еще на этапе проекта.
Ну у штатах тільки за 300 років почали появлятись мінімальні прояви примусу з боку держави.

Це все Вілсон йобаний.

Offline Адам Жоржович

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 19226
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #32 : Травня 01, 2015, 12:48:59 00:48 »
Особисто знаю як мінімум 3 сім’ї, які переїхали жити з Штатів в Канаду.

Теж "статус зламався"?
« Останнє редагування: Травня 01, 2015, 12:51:56 00:51 від Адам Жоржович »

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27012
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #33 : Травня 01, 2015, 12:59:17 00:59 »
Хочется только напомнить что все попытки создать "идеальную страну" заканчивались тупо диктатурой, еще на этапе проекта.
Ну у штатах тільки за 300 років почали появлятись мінімальні прояви примусу з боку держави.

Штаты никто не проектировал

Offline Lazy

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 596
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #34 : Травня 01, 2015, 01:32:49 01:32 »
Хочется только напомнить что все попытки создать "идеальную страну" заканчивались тупо диктатурой, еще на этапе проекта.

IMHO  единственный более-менее работающий принцип создания "идеального общества" - люди сами знают, что им нужно, и знают это лучше любых теоретиков-обществоизобретателей. Поэтому идеальная система - та, которая даст им возможность самим устроить свою жизнь именно так, как хочется. То есть - оградить от других, силой навязывающих свой идеал: свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа.

И если даже люди в чем-то ошибаются и выяснят это в ходе реализации своей мечты, у них не будет возможности свалить свою глупость на других: ты получил в  точности то, что сам захотел. Так что революцию устраивай внутри себя, против собственной глупости.

По-моему, примерно так. А все остальное - технические детали реализации.

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #35 : Травня 01, 2015, 01:35:08 01:35 »
Особисто знаю як мінімум 3 сім’ї, які переїхали жити з Штатів в Канаду.

Теж "статус зламався"?
Ні американські громадяни по народженню, або принаймі хтось один з подружжя. В одних причиною стала хронічна хвороба 2-х членів сім'ї, в двох інших специфіка бізнесу коли є переваги від перебування поза митною територією штатів.

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #36 : Травня 01, 2015, 01:37:06 01:37 »
Цитата: div link=topic=33275.msg1005234#msg1005234

Штаты никто не проектировал
Якраз проектували. В декларації незалежності основні тези проекту. І він був достатньо передовий на той час.

Offline Stan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1305
  • Стать: Чоловіча
  • Же през шаблю маєм права!
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #37 : Травня 01, 2015, 01:40:02 01:40 »
Позитивним є те, що веде до збільшення стійкості людської цивілізації

Відмова від лікування до періоду закінчення розмноження веде до покращення геному наступних поколінь. Оскільки всі потенційно хворі не зможуть залити потомство. Але це як мінімум не гуманно до поточного покоління. 99% батьків будуть протів цього принципу, щодо своїх дітей.
Усе треба розглядати в комплексі. Зараз більшість хвороб лікується і не становить проблем для нормального життя людини. То чи є покращення геному пріоритетом ? Можливо інтелектуальний і робочий потенціал отих "бракованих" людей принесе соціуму значно більше користі аніж покращений геном. Окрім того, незадоволення батьків, також є фактором, що може спричинити суспільну катастрофу.
Отже все повинно бути прораховано, зважено і оптимізовано. Це в ідеалі.
А оскільки на практиці ідеал фактично недосяжний, то й ідеальна країна буде тільки в мріях.  :smilie7:

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #38 : Травня 01, 2015, 01:46:50 01:46 »
Хочется только напомнить что все попытки создать "идеальную страну" заканчивались тупо диктатурой, еще на этапе проекта.

IMHO  единственный более-менее работающий принцип создания "идеального общества" - люди сами знают, что им нужно, и знают это лучше любых теоретиков-обществоизобретателей. Поэтому идеальная система - та, которая даст им возможность самим устроить свою жизнь именно так, как хочется. То есть - оградить от других, силой навязывающих свой идеал: свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа.

И если даже люди в чем-то ошибаются и выяснят это в ходе реализации своей мечты, у них не будет возможности свалить свою глупость на других: ты получил в  точности то, что сам захотел. Так что революцию устраивай внутри себя, против собственной глупости.

По-моему, примерно так. А все остальное - технические детали реализации.
Людина - тварина колективна. Відповідно завжди прийдеться жертвувати частиною свободи заради перебування в колективі. От тут і питання де отой баланс. Бо часто воля 51% колективу суперечить волі 49%. І навіть якщо є 99/1 це є насилля над волею 1%.

Хорошим виходом є реалізована в багатьох державах система трьох рівневої свободи. Коли центральний-регіональний-муніципальний уряди розділяють владу. І тоді кожен муніципалітет має можливість коректувати загальну волю жителів держави і конкретного населено пункту.

Offline Stan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1305
  • Стать: Чоловіча
  • Же през шаблю маєм права!
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #39 : Травня 01, 2015, 01:48:42 01:48 »
Також хочу зауважити,що для стійкого функціонування саморегульованої системи абсолютно необхідне таке поняття , як зворотній звязок (ЗЗ) між керуючими і виконавчими модулями системи. При відсутності ЗЗ система дуже швидко піде в "рознос". Наочний приклад: режим Януковича і його кінець.

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #40 : Травня 01, 2015, 01:48:53 01:48 »

 Усе треба розглядати в комплексі. Зараз більшість хвороб лікується і не становить проблем для нормального життя людини. То чи є покращення геному пріоритетом ? Можливо інтелектуальний і робочий потенціал отих "бракованих" людей принесе соціуму значно більше користі аніж покращений геном. Окрім того, незадоволення батьків, також є фактором, що може спричинити суспільну катастрофу.
Отже все повинно бути прораховано, зважено і оптимізовано. Це в ідеалі.
А оскільки на практиці ідеал фактично недосяжний, то й ідеальна країна буде тільки в мріях.  :smilie7:

Зате можна шукати максимально наближену до ідеалу.

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #41 : Травня 01, 2015, 01:49:48 01:49 »
Також хочу зауважити,що для стійкого функціонування саморегульованої системи абсолютно необхідне таке поняття , як зворотній звязок (ЗЗ) між керуючими і виконавчими модулями системи. При відсутності ЗЗ система дуже швидко піде в "рознос". Наочний приклад: режим Януковича і його кінець.
Як системотехнік, цілком згоден.
« Останнє редагування: Травня 01, 2015, 06:00:58 06:00 від Etobicoke Resident »

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #42 : Травня 01, 2015, 05:53:36 05:53 »
Нє ну я зараз про гіпотетичну, а не хто зараз є. Про принципи побудови суспільства.

А... Зрозуміло...

Основной принцип - гарантии частной собственности и недопущение монополизма. И пойдет.

Ну и учет и контроль. Каждый гражданин примерно с 14 лет должен понимать (и понимает), что любое деяние из области УК - закрывает ему любые возможности получить образование, должность в политике или карьеру в бизнесе. Навсегда.
И тогда молодёжь начинает сама "следить за руками". А взрослые - тем более. Знаете, как говорят в Австралии - мы же не хотим сидеть в такой жопе, как США. Я серьезно.
Ні, не почне. А через 15 років, коли таких "неправильних" набереться достатньо, буде революція, дуже кривава і жорстока.

Таки да. Бог устроил мир так, что в нем присутствует коллективная ответственность. Мы ощущаем на себе последствия поступков других, даже тех, на кого не можем повлиять напрямую.

Т.е. мы вынуждены нас жить в общем едином общем мире, быть в курсе всего и реагировать на все и на всех.
Идиоты идут в нагрузку, и с этим нужно смирится. И влиять на них, объясняя преимущества и предоставляя им выбор.

Что касается идеи пожизненной репутации, то она не совсем согласуется с христианским духовным опытом, который говорит о том, что каждый может пройти полное очищение и изменить себя безвозвратно.

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #43 : Травня 01, 2015, 06:00:26 06:00 »
Ну буде видно чи людина змінилась чи ні. Минулий рекорд тільки для інформації

Offline RedCat

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1084
  • Стать: Жіноча
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #44 : Травня 01, 2015, 08:31:51 08:31 »
Людина зазвичай пристосуванець, але ментальність може змінитися завдяки зовнішнім обставинам. Проте на це треба багато часу, а ідеал для кожної окремої людини різний і як це буде суміщатися нікому не відомо. Якщо дійсно почнуть працювати закони, причому однакові для ВСІХ суспільство певне почне змінюватися і дотримуватися цих законів. Ще б написати їх по-людські, а не так як у нас, все через те саме місце і через ті самі граблі

Offline Anreal68

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3625
  • Ми працюємо
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #45 : Травня 01, 2015, 01:12:56 13:12 »
Что касается идеи пожизненной репутации, то она не совсем согласуется с христианским духовным опытом, который говорит о том, что каждый может пройти полное очищение и изменить себя безвозвратно.

Ну, по идее - 1 раз, при крещении - да. Только бытовое православие превратило это в формулу - украл-покаялся, и так хоть раз в неделю.  :smilie2:

Offline svit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 18394
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #46 : Травня 01, 2015, 01:17:48 13:17 »
яку Ново Земну мрію задекларували.

Ого ти взяв зі старту такий рівень...

Земну Мрію... загальне щастя. Але здається там сам Всесвіт не схвалить. Бо щастя треба здобувати важкою працею, інакше не буде розвитку.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #47 : Травня 01, 2015, 01:48:40 13:48 »
Что касается идеи пожизненной репутации, то она не совсем согласуется с христианским духовным опытом, который говорит о том, что каждый может пройти полное очищение и изменить себя безвозвратно.

Ну, по идее - 1 раз, при крещении - да. Только бытовое православие превратило это в формулу - украл-покаялся, и так хоть раз в неделю.  :smilie2:

На фальшивое покаяние будет фальшивое прощение.
Но дело даже не в этом. Идеальное государство в принципе невозможно. Потому что потребности общества время от времени меняются в зависимости от обстоятельств. И то что сегодня было идеальным, завтра устареет и даже будет мешать.
Здесь важнее не какая-то удачная текущая схема, которая будет хорошо работать сейчас, а сама легкость, скорость и неотвратимость с которой общество в состоянии это государство менять без катастрофических последствий для себя.

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #48 : Травня 01, 2015, 01:57:23 13:57 »
Критерії адаптативної зміни управління це теж опис ідеальної країни

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27012
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #49 : Травня 01, 2015, 02:03:44 14:03 »
Хочется только напомнить что все попытки создать "идеальную страну" заканчивались тупо диктатурой, еще на этапе проекта.

IMHO  единственный более-менее работающий принцип создания "идеального общества" - люди сами знают, что им нужно, и знают это лучше любых теоретиков-обществоизобретателей. Поэтому идеальная система - та, которая даст им возможность самим устроить свою жизнь именно так, как хочется. То есть - оградить от других, силой навязывающих свой идеал: свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа.

И если даже люди в чем-то ошибаются и выяснят это в ходе реализации своей мечты, у них не будет возможности свалить свою глупость на других: ты получил в  точности то, что сам захотел. Так что революцию устраивай внутри себя, против собственной глупости.

По-моему, примерно так. А все остальное - технические детали реализации.

Я еще добавлю что любой проект это видение проектанта (ов), а государство должно удовлетворять нужда всего общества. В этом есть неразрешимое противоречие которое и заканчивается диктатурой, потому как большая часть общества с проектом несогласна :)

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27012
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #50 : Травня 01, 2015, 02:07:33 14:07 »
Цитата: div link=topic=33275.msg1005234#msg1005234

Штаты никто не проектировал
Якраз проектували. В декларації незалежності основні тези проекту. І він був достатньо передовий на той час.

Это все равно что сказать "делаем проект дома, там должна быть крыша". Под таков "проект" подпадет все, от замка до шалаша.

Декларация независимости, это еще одна революция новейшей истории коренным образом изменившая сознание людей - концепция неотъемлемых прав человека. Но это никоим образом не проект США

Offline svit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 18394
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #51 : Травня 01, 2015, 02:13:19 14:13 »
Якщо казати про ідеальну країну, то тут таке. Може суперечливо, але я так бачу.

Перше. Лагалайз. Без цього ідеал неможливий. Це треба просто усвідомити. Це дуже важливо.

По-друге. Зняти ментовську кришу з проституцій. Так-так, це одне з того що з'їдає нашу країну.

Обмеження на споживання алкоголю.

Якщо тебе спіймали за кермом п'яним - ти лишаєшься права на керування авто довічно.

Бомжів - ізолювати від суспільства.

Кожна людина має право на мінімальний прожитковий мінімум. Як це буде робитися - неважливо. Але ніхто не має подихати з голоду та безпритульності.

Якщо спіймали чиновника на хабарі - вилучення майна та заборона займати посаду в державних органах.




Offline svit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 18394
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #52 : Травня 01, 2015, 02:15:16 14:15 »
Фактично нацисти спробували побудувати ідеальну країну. Але вони не так зрозуміли дещо.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #53 : Травня 01, 2015, 02:17:09 14:17 »
Критерії адаптативної зміни управління це теж опис ідеальної країни

Я считаю, что в основе любого успешного общества лежит максимально доступная и современная система образования.
С этого нужно все начинать.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #54 : Травня 01, 2015, 02:29:25 14:29 »
Успешному обществу должно всегда и до всего быть дело.

Вот к примеру "русский мир" - это по сути тоже самое, что и "мая хата с краю" (как раз в том, старом навязываемом ранее значении).

А должно быть категорически обратное - весь мир наш, мы часть мира, нас касается все, что везде происходит.
« Останнє редагування: Травня 01, 2015, 02:31:50 14:31 від Декодер »

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #55 : Травня 01, 2015, 02:46:33 14:46 »
Щодо прання свого носа всюди, майже згоден. Питаня в тому, що решта обіжаються.

А про приклади з Гітлером не згоден. Ще раз кажу, штати всю свою історію позиціонують себе як ідеальна країна, принаймі в порівнянні з рештою світу.

Offline server error

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2109
  • Стать: Чоловіча
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #56 : Травня 01, 2015, 03:52:12 15:52 »
Ну міг  би пофантазувати  - але ви мене назвете соціалістом або комуністом  і на цьому розмова закінчиться ....

але попробую
Зменшення ролі держави , державного  апарату  в житті  країни.
Нащо  скільки міліції , міністерств ....


Збільшення відповідальності за  свою працю
ну взяти суддів - засудив людину , виявилось не справедливо - а  йому  навіть догану не можна дати ...

Зменшення  ролі фінансового сектору
короче - гроші не можуть робити гроші - ну це світова проблема
Що це за кредит 25 відсотків ...

Встановлення справедливої ціни людської праці -
 ну не може  людина  за 20 років  заробити  мільярди - хоч яка би вона була розумна .
Людина в сільському господарстві паше  а основний заробіток мають перекупщики ...
Та ж сама  наймана праця - бардак ще тот

проблем дуже багато їх  за годину і не опишеш
- а то що  написав  то ви й можете і не зрозуміти, то що хотів сказати ...


І після цього, що ви тут прочитали, мені забороняють порпатись в носі !?

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #57 : Травня 01, 2015, 04:04:26 16:04 »
Ну міг  би пофантазувати  - але ви мене назвете соціалістом або комуністом  і на цьому розмова закінчиться ....

але попробую
Зменшення ролі держави , державного  апарату  в житті  країни.
Нащо  скільки міліції , міністерств ....
Це вже не соціалізм і не комунізм)

А про сілське господарство. Ви не праві в тому що оцінюєте скільки людина віддала зусиль, а не скільки виробила продукції. Наприклад людина яка руками б’є по камінню і людина яка працює динамітом і відбійним молотком. Хто більше змучується, а від кого є користь. В цілому світі фермери є досить багаті люди, через те що працюють не так руками як головою.

А про гроші роблять гроші, то не правда. Усюди рівень інфляції вищий ніж відсоток по безризикових вкладах. А якщо вже вкладати де є якийсь вищий прибуток і ризик, то знову ж таки треба працювати головою, бо інакше потім починається ниття про лопання бульок і фінансові кризи.

Offline server error

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2109
  • Стать: Чоловіча
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #58 : Травня 01, 2015, 04:18:39 16:18 »
Ну міг  би пофантазувати  - але ви мене назвете соціалістом або комуністом  і на цьому розмова закінчиться ....

але попробую
Зменшення ролі держави , державного  апарату  в житті  країни.
Нащо  скільки міліції , міністерств ....
Це вже не соціалізм і не комунізм)
Я не про тот  соціалізм  що був побудований в СРСР  - не в тій країні відбулася революція і не до тих результатів привела

Цитувати
А про сільське господарство. Ви не праві в тому що оцінюєте скільки людина віддала зусиль, а не скільки виробила продукції. Наприклад людина яка руками б’є по камінню і людина яка працює динамітом і відбійним молотком. Хто більше змучується, а від кого є користь. В цілому світі фермери є досить багаті люди, через те що працюють не так руками як головою.
я більше про Україну
в якомусь 197х  році   інститутський  викладач політекономії  коли ми були на буряках сказав таке
"1 працівник  в сільському господарстві кормить  11 людей"  а що має взамін ?....

Цитувати
А про гроші роблять гроші, то не правда. Усюди рівень інфляції вищий ніж відсоток по безризикових вкладах. А якщо вже вкладати де є якийсь вищий прибуток і ризик, то знову ж таки треба працювати головою, бо інакше потім починається ниття про лопання бульок і фінансові кризи.

банківські організації  мають обслуговувати  фінансову систему забезпечувати кругообіг грошей  ,  а не мати надприбутки на наданні кредитів і всяких махінацій з грошима

ну десь так  - складні питання  - просто так  в пару словах  не розкажеш свої  думки...
І після цього, що ви тут прочитали, мені забороняють порпатись в носі !?

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
Re: А давайте поговоримо про ідеальну країну.
« Reply #59 : Травня 01, 2015, 05:07:11 17:07 »
1. Соціалізм як будь-яка ліва ідеологія передбачає максимальне втручання держави в усі сфери. Якщо ви проти цього, то ви явно не соціаліст.
2. В цивілізованому світі люди в середньому витрачають на їжу  5-10% свого доходу. Якщо хтось виробляє продукції на годування 11 людей, то при рівні витрат навіть 50% від доходу він буде жити 2-4 рази гірше від середньо статичного громадянина. В нормальних країхна рівень витрат в с/г складає десь 95-97% відповідно щоб жити на рівні з усіма, фермер має годувати мінімум 1000 людей.
Якщо ви хочете жити в країні де більшість населення буде працювати за їду, то це напевно не ідеальна країна.
3. Банківські організації в усьому світі якраз забезпечують кругообіг грошей, рівень прибутковості банківських організацій у всьому світі значно нижчий від багатьох інших галузей.