А що таке ГУМАНІЗМ?

[serginio]

Национализм такой же откат к прошлому общества как и например феминизм. Гуманизм нужно воспринимать в контексте момента его возникновения. Собственно то что мы сейчас видим как англосаксонский мир это порождение данной идеологии.

  Твердження досить таки контроверсійне , як на мене . Хотілось би вислухати Ваші аргументи .

Концепция нетъемлемых прав человека.
Она логически вытекает из пропозглашения человека высшей ценностью.

річ ще в тому що існує філософська взаємодія категорій частина-ціле
якщо людина - частина спільноти то спільнота (ціле) як сукупність НАЙВИЩИХ ЦІННОСТЕЙ має бути ЩЕ БІЛЬШОЮ ЦІННІСТЮ? чи ЯК?
може сукупність бути МЕНШОЮ цінністю ніж її частини?
ось такі питаннячки...

[JamesUA]

як гадаєте?

Вера в то, что человек не животное, что он особенный.

На чем основана эта вера? По крайней мере научно доказано существование двух видов с когнитивными способностями на уровне человека, работа с представителями которых, как с человеческими детьми в течении 10-15 лет - дает в среднем те же результаты, что и с детьми человеческими (дельфины и врановые птицы). С врановыми проблема, что они столько не живут, дельфины не создали цивилизацию современного вида, хотя у них есть самоосознание, речь и собственные имена. Возможно, им было не нужно.

То, что человеку удалось поставить себя через передачу информации между поколениями, и ее накопления, в остальном не делает его отличным от обычных животных.

[serginio]

як гадаєте?

Вера в то, что человек не животное, что он особенный.

На чем основана эта вера?

віра не має підгрунтя
на то вона і віра

[JamesUA]

Национализм такой же откат к прошлому общества как и например феминизм. Гуманизм нужно воспринимать в контексте момента его возникновения. Собственно то что мы сейчас видим как англосаксонский мир это порождение данной идеологии.

  Твердження досить таки контроверсійне , як на мене . Хотілось би вислухати Ваші аргументи .

Концепция нетъемлемых прав человека.
Она логически вытекает из пропозглашения человека высшей ценностью.

річ ще в тому що існує філософська взаємодія категорій частина-ціле
якщо людина - частина спільноти то спільнота (ціле) як сукупність НАЙВИЩИХ ЦІННОСТЕЙ має бути ЩЕ БІЛЬШОЮ ЦІННІСТЮ? чи ЯК?
може сукупність бути МЕНШОЮ цінністю ніж її частини?
ось такі питаннячки...

Сукупність не дорівнює цілому і не тотожна йому. Порівнювати не коректно. Сучасні цивілізаційні погляди полягають у тому, що окрема людина та її потреби (у житті, по перше) мають перевагу щодо "загально-суспільних потреб".  Тим більше, сучасна філософія не розуміє тези - як може бути краще суспільству, в межах, наприклад, певних кордонів, якщо кожному окремому елементу - особі - при цьому стане гірше?

[JamesUA]

як гадаєте?

Вера в то, что человек не животное, что он особенный.

На чем основана эта вера?

віра не має підгрунтя
на то вона і віра

Правильно, але...  З віруючими саме тому і не слід діскутувати... 

[serginio]

Концепция нетъемлемых прав человека.
Она логически вытекает из пропозглашения человека высшей ценностью.

річ ще в тому що існує філософська взаємодія категорій частина-ціле
якщо людина - частина спільноти то спільнота (ціле) як сукупність НАЙВИЩИХ ЦІННОСТЕЙ має бути ЩЕ БІЛЬШОЮ ЦІННІСТЮ? чи ЯК?
може сукупність бути МЕНШОЮ цінністю ніж її частини?
ось такі питаннячки...

Сукупність не дорівнює цілому і не тотожна йому. Порівнювати не коректно. Сучасні цивілізаційні погляди полягають у тому, що окрема людина та її потреби (у житті, по перше) мають перевагу щодо "загально-суспільних потреб".  Тим більше, сучасна філософія не розуміє тези - як може бути краще суспільству, в межах, наприклад, певних кордонів, якщо кожному окремому елементу - особі - при цьому стане гірше?

виділине не зрозумів
якщо сукупність не є ціле то ЩО є ціле?

по другому виділиному
посадили за грати злочинця - окремій особі стало гірше суспільству краще

[serginio]

віра не має підгрунтя
на то вона і віра

Правильно, але...  З віруючими саме тому і не слід діскутувати...

ну чому не слід?
віру можна зруйнувати і дискусією теж

[JamesUA]

віра не має підгрунтя
на то вона і віра

Правильно, але...  З віруючими саме тому і не слід діскутувати...

ну чому не слід?
віру можна зруйнувати і дискусією теж

Та ні... справжня віра на те й справжня, що ії зруйнувати неможливо...  Правильно побудовану ідеалістичну модель всесвіту заперечити критикою неможливо...

[cheshuntt]

віру можна зруйнувати і дискусією теж

Переконання . Релігійні переконання ітд , бо вони лежать в площині раціонального і критерії  " правда " " не правда" підпорядковуються законам логіки .
Віра руйнується ( змінюється , набирає іншої форми , переходить на інший рівень ) виключно в результаті особистого містичного досвіду .

[serginio]

Та ні... справжня віра на те й справжня, що ії зруйнувати неможливо...  Правильно побудовану ідеалістичну модель всесвіту заперечити критикою неможливо...

ну як це неможливо?
хіба немає людей що втрачають віру?

[serginio]

віру можна зруйнувати і дискусією теж

Переконання . Релігійні переконання ітд , бо вони лежать в площині раціонального і критерії  " правда " " не правда" підпорядковуються законам логіки .
Віра руйнується ( змінюється , набирає іншої форми , переходить на інший рівень ) виключно в результаті особистого містичного досвіду .

як виникає віра і як вона зникає взагалі досі не описано на раціональній мові

[JamesUA]

віру можна зруйнувати і дискусією теж

Переконання . Релігійні переконання ітд , бо вони лежать в площині раціонального і критерії  " правда " " не правда" підпорядковуються законам логіки .
Віра руйнується ( змінюється , набирає іншої форми , переходить на інший рівень ) виключно в результаті особистого містичного досвіду .

як виникає віра і як вона зникає взагалі досі не описано на раціональній мові

А я про що?

[JamesUA]

віру можна зруйнувати і дискусією теж

Переконання . Релігійні переконання ітд , бо вони лежать в площині раціонального і критерії  " правда " " не правда" підпорядковуються законам логіки .
Віра руйнується ( змінюється , набирає іншої форми , переходить на інший рівень ) виключно в результаті особистого містичного досвіду .

як виникає віра і як вона зникає взагалі досі не описано на раціональній мові

Зникла = була несправжня 

[serginio]

як виникає віра і як вона зникає взагалі досі не описано на раціональній мові

Зникла = була несправжня 

а це вже НЕВІДОМО?
до речі універсальний принцип сіметрії означає що якщо щось створено то воно може й бути зруйновано

[div]

Концепция нетъемлемых прав человека.
Она логически вытекает из пропозглашения человека высшей ценностью.

Можливо це якийсь інший гуманізм , але це точно не витікає з гуманізму епохи Відродження .
Я , пару років тому , читав біографію М. Сервета , так от там мені запало одне твердження стосовно того , що Реформація в Європі була антигуманістичним рухом . Далі там пояснювалось чому . Мене це переконало ( прикладом ще раніше я читав листування Еразм і Лютера , і все стало на свої місця )
Виходячи з цього мені не досить зрозуміло , що нам робити з потужньою протестантською складовою в формуванні США ( а раніше Британії )
Розумієте мою дилему ?

Ну я думаю что философия гуманизма на месте не стояла с тех пор.
Чесно говоря я специально философию не изучал и с удовольствием послушаю спеца, в доступном изложении, по этому поводу.
Говоря то что обсуждаем руководствовался исключительно "школьным курсом"
Вполне возможно то что вы ниже пишите и имело место, насчет неоднородности самого течения в разных частях европы.

[div]

Национализм такой же откат к прошлому общества как и например феминизм. Гуманизм нужно воспринимать в контексте момента его возникновения. Собственно то что мы сейчас видим как англосаксонский мир это порождение данной идеологии.

  Твердження досить таки контроверсійне , як на мене . Хотілось би вислухати Ваші аргументи .

Концепция нетъемлемых прав человека.
Она логически вытекает из пропозглашения человека высшей ценностью.

річ ще в тому що існує філософська взаємодія категорій частина-ціле
якщо людина - частина спільноти то спільнота (ціле) як сукупність НАЙВИЩИХ ЦІННОСТЕЙ має бути ЩЕ БІЛЬШОЮ ЦІННІСТЮ? чи ЯК?
може сукупність бути МЕНШОЮ цінністю ніж її частини?
ось такі питаннячки...

Сукупність не дорівнює цілому і не тотожна йому. Порівнювати не коректно. Сучасні цивілізаційні погляди полягають у тому, що окрема людина та її потреби (у житті, по перше) мають перевагу щодо "загально-суспільних потреб".  Тим більше, сучасна філософія не розуміє тези - як може бути краще суспільству, в межах, наприклад, певних кордонів, якщо кожному окремому елементу - особі - при цьому стане гірше?

Соглашаясь вцелом всетаки надо сказать что это не совсем настолько так категорично. В этом можно убедится просмотрев отношения отдельных людей и местных "коммун". Я думаю в такой общине быстро поставят на место или выпхают любого какими бы "личными потребностями" он не пытался противопоставить себя соседям.

[div]

як гадаєте?

Вера в то, что человек не животное, что он особенный.

На чем основана эта вера? По крайней мере научно доказано существование двух видов с когнитивными способностями на уровне человека, работа с представителями которых, как с человеческими детьми в течении 10-15 лет - дает в среднем те же результаты, что и с детьми человеческими (дельфины и врановые птицы). С врановыми проблема, что они столько не живут, дельфины не создали цивилизацию современного вида, хотя у них есть самоосознание, речь и собственные имена. Возможно, им было не нужно.

То, что человеку удалось поставить себя через передачу информации между поколениями, и ее накопления, в остальном не делает его отличным от обычных животных.

Вера эта была основана на том что человек создан богом по своему образу и подобию, в отличии от других существ.

То что человек до сих пор стоит на уровне животных то это дискусионное на настоящем этапе утверждение и сильно зависит от используемых оппонентами определений. Человек, интеллект, культура, общество, все эти слова до сих пор не имеют устоявшихся определений поэтому диспут на такие темы могут вести только узкие спецы

[Декодер]

віра не має підгрунтя
на то вона і віра

Правильно, але...  З віруючими саме тому і не слід діскутувати...

Дискуссии бывают как минимум двух типов - публичные и тет-а-тет.
Для каждого из этих вариантов - разные логики, причины, стимулы и последствия.

[cheshuntt]

Nora , це якраз з серії " дякую за питяння " 
Як я казав , справа була пару років тому , але сьогодні я зрозумів що це ще веселіше ніж я пам'ятав



ПС. Мені потрібно півгодини на швидкий перегляд . Ну а витяги не забаряться .

[cheshuntt]

" То була епоха занепаду традиційного католицизму .
Папи , кардинали , єпископи та інші ієрархи Церкви захоплювались античною концепцією Прекрасного і були радше естетичними поганами , зберігаючи християнські форми .
Христос трактувався в ключі Олександрійської школи Xrestos - Вище Добро , Бог - Любов , сердечність і відкритість душі .
Жодного засудження , жодних " небесних кар " , жодних проклятть .
Здебільшого це була філософія аристократії ,і для народних мас ( особливо на півночі Європи )  боротьба з неопоганством Рмської курії , поряд з соціальними вимогами , почала набирати ознак навіженності .
Для всіх абсолютно лідерів Реформації з їхніми теоріями " предестинації" ( кальвінізм ) та " абсолютної благодаті " ( лютеранство ) , подібні тенденціі були ознаками " останніх часів "
( ст 95 )

[cheshuntt]

Роботи античних скульпторів , художників , філософів і поетів сприймались як демонстрація впливу Бога на Землю і Людство , а в деяких випадках як тип об'явлення наближений за своєю істинністтю до Св , Письма .
з іншого боку , краіни північної Європи , зокрема"  Германію" більше хвилювали питання сумління і самоідентичності ( як одиниці буття ) ніж питання Краси і Життя .
Лютер - репрезентація " антироманського руху " який надихнув Нокса  і Кальвіна . ( ст 170 )

[ВотИМйух]

Не абыжайтеаью гуманизм  - этоэта пахуизьмл

[div]

Чеснат
Пока не понимаю почему гуманизм времен возрождение антигуманистичен

[cheshuntt]

Інтеграція християнства і геленізму : Бог , Життя , Слово , Логос Філона Олександрійського і Платона , " людськість " Бога , " обоження "( не плутати з " обожнюванням " )  Людини , входило в непримириме протирічча з протестантською концепцією Бога Сил , Бога Ізраіля який судить  і карає . ( ст 171 )
В цьому сенсі всі лідери Реформації не різняться між собою : Цвінглі , Нокс , Кальвін , Еколампадіо , Меланктон .

Еразм Ротердамський і Ульрих з Уттену - філософи гуманісти виступили проти Реформації грунтуючи свої аргументи на тому , що протестанти мають " маленькі " ідеї , які зациклені на церковній економії, догмі ,і  церковній дисципліні і Старому Заповіті .  ( ст 172 )
Ця абсолютна зверхність Бога над Людиною в протестантському трактуванні сформувала певну ексклюзивно антигуманну манеру мислення і поведінки .
Медитативні роздуми щодо " болю людського буття " , " вини " , " людської абсолютної гріховності " спадкованої від Адама , і як висновок - фатальна  необхідність спокути і страждання .
Все це було запереченням віталістичних теорій , а також спасіння завдяки виборо своєї волі яка є свобідна . ( ст 173 )

[cheshuntt]

Чеснат
Пока не понимаю почему гуманизм времен возрождение антигуманистичен

Я цього не стверджував .

[div]

Чеснат
Пока не понимаю почему гуманизм времен возрождение антигуманистичен

Я цього не стверджував .

Да, сорри, чот подзабыл уже первоначальный пост Почемуто про реформацию пропустил мысль.

Можливо це якийсь інший гуманізм , але це точно не витікає з гуманізму епохи Відродження .
Я , пару років тому , читав біографію М. Сервета , так от там мені запало одне твердження стосовно того , що Реформація в Європі була антигуманістичним рухом . Далі там пояснювалось чому . Мене це переконало ( прикладом ще раніше я читав листування Еразм і Лютера , і все стало на свої місця )
Виходячи з цього мені не досить зрозуміло , що нам робити з потужньою протестантською складовою в формуванні США ( а раніше Британії )
Розумієте мою дилему ?

А где тут дилема?
Реформацию вполне вероятно действительно можно рассматривать как антигуманистическое движение, если рассматриват гуманистическое движение как ублажение человеческих прихотей. Вполне возможно после средневековья эта философия и развивалась в таком виде.
Да и современникам реформации думаю виднее какими были идеи этой самой реформации и цитируемые вами автори правы считая что "идеи церковной экономии и церковной дисциплины" действительно антагонистичны "эстетическомы язычеству".
Но может будем рассматривать современный гуманизм как сплав человекоцентричности, экономии и дисциплины?
Ренессанс дал современному обществу человека как ценность, а реформация научила его ответсвенности, ведь мы считаем человекак полноценной личностью только после того как он осознает свою ответственность

[div]

Кстати подумал
Без ренессанса получается фашизм
Без реформации - православие
Без того и другого получается Россия

[cheshuntt]

Кстати подумал
Без ренессанса получается фашизм
Без реформации - православие
Без того и другого получается Россия

Думка дуже слушна, забудьмо зараз про точність дефініцій , але якщо це Ваш власний висновок , то Ви реально розумна людина .
Норман Девіс в своїй фундаментальній праці " Європа " надає три основні ознаки щодо " європейскості менталитету " : Ренесанс . Реформація . Контрреформація .
Контрреформація і була тим важелем який привів у гармонію перші два ( докладно так як Ви висловились у попередньому дописі )
Чому ми розглядаємо Контрреформацію як якісно інший ментальний феномен , а не просто " мочилово гугенотів " , то я б тут згадав одну історичну подію . Блез Паскаль у свій час написав свої " листи до провінціала " де молотом ригоризму ( невдаючись в подробиці кваліфікуємо це як " католицизм головного мозку " ) пройшовся по пробабілізму Ескобара ( ну і загалом по всіх єзуїтах ) . От тут би я звернув увагу на ідеологію Контрреформації рушійною силою якою були єзуїти . Можливо для декого це буде контроверсійною інформацією , але успіх єзуїтів якраз і полягав в органічному поєднанні гуманізму Ренесанса і пунктуальної" дотошності " Реформації.

[Nora]

cheshuntt, дякую. Отже, жителі похмурої півночі Європи погано ставилися до способу життя розбещених південних братів у Христі через їх занадто легке життя? А все через клімат і нестачу сонячного світла і серотоніну 

А звідки виникла концепція "Бог - це любов", яку так затято рекламують різні сучасні проповідники? Мені здавалось, що вони вийшли саме з протестантських середовищ. Принаймні, не католічних. Куди подівся суворий бог часів Реформації?

[cheshuntt]

cheshuntt, дякую. Отже, жителі похмурої півночі Європи погано ставилися до способу життя розбещених південних братів у Христі через їх занадто легке життя? А все через клімат і нестачу сонячного світла і серотоніну 

А звідки виникла концепція "Бог - це любов", яку так затято рекламують різні сучасні проповідники? Мені здавалось, що вони вийшли саме з протестантських середовищ. Принаймні, не католічних. Куди подівся суворий бог часів Реформації?

Не думаю що " розбещення " південних братів було вирішальним чинником .
Ми опускаємо дуже багато моментів , тому що не живемо духом тих епох .
Наприклад як би Ви відповіли на питання " ким за віровизнанням вважав себе Лютер , або Генріх VІІІ ? Невже лютераніном або англіканцем ? Деякі речі які нам здаються абсолютно натуральними , як скажімо праці Аристотеля і томізм побудований на ньому і значна доля схоластичногї теології, був невідомий в Європі і був перекладений з арабських джерел . Ці речі були настільки модерновими і вражаючими , що наприклад Данте (  хрещенний батько гуманізму ) свою " Божественну Комедію " " ідеологічно " базував на " Сумі " Св Томаса Аквінського .
Якщо Ви колись тримали в руках " Суму Теології" , то не могли не помітити фундаментально якісно іншого рівня в порівнянні з працями Св Августина , теологія якого базувалась на Платоні .
Гуманісти пішли ще далі , оголосивши будь - які форми спекулятивного богослов'я застарілими , адоптувавши містичні ідеї теозиса " східного  християнства , яке стало відомим завдяки Хрестовим походам , падіння Константинополю і іншому ланцюжку подій . А також звертаючись безпосередньо до джерел - Св . Письма . Останнє є цікавим . Можна пригадати що початки Реформації отримали найщиріщі оплески з боку відомих гуманістів . Лютер починав своє вивчення Біблії цілком в гуманістичних традиціях і цілком в фарватері шельмування схоластики . Тільки напрямок в якому він рухався був протилежний тому який сповідував скажімо Еразм . Лютер відкинув схоластику і пішов ще далі в минуле - до свого улюбленого Св Августина . Він бачив себе реставратором католицької ортодоксії і патристичного благочесття . Так ким вважав себе Лютер за віросповіданням ?
На Ваше питання , щодо деномінацій протестантської традиції , з ознаками гуманістичних впливів , то це дуже модернова тенденція і то характерна лише для послідовників ревайвілістського руху і зовсім нехарактерна для послідовників рестораційного руху ( для свідків Ієгови наприклад ) .
Скажімо найбільш поширена в Україні протестантська деномінація - баптисти ( насправді це суміш євангельских спільнот з баптистами загального толку ( навідміну від партикулярного толку , для яких характерна кальвіністьска ідеологія ) мають дуже мало спільного з"  духом Реформації" і навіть багато зних заперечує причетність до " протесту" як такого взагалі .