Автор Тема: Профі не в тренді?  (Прочитано 1627 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10645
  • Стать: Чоловіча
Re: Профі не в тренді?
« Reply #30 : Листопада 27, 2016, 08:44:42 08:44 »
з діалогів декодер-дів можна писати філософські трактати...

Offline Бувалий

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 47996
  • Стать: Чоловіча
Re: Профі не в тренді?
« Reply #31 : Листопада 27, 2016, 08:49:11 08:49 »
з діалогів декодер-дів можна писати філософські трактати...
Кожний... вiдповiдае, як вмiе.
 :smilie7:
 

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Профі не в тренді?
« Reply #32 : Листопада 27, 2016, 09:09:25 09:09 »
Українські волонтери і стали тими профі. Тільки вони виявилися непотрібними правлячій свинофермі. З цілком очевидних причин.

Ну да
Семенченко как специалист в военном деле, Савченко как специалист в политике

Не надо абсолютизировать
На самом деле мы даже не знаем что там Саакашвили сделал в одесской области. Реальных дел не видно, а отмазка про "мешают и нет полномочий" некатит. Как специалист он должен был заранее видеть что для поставденых заданий полномочий нехватает. И ли как минимум не объявлять как задания проэкты на которые нет поддержки и полномочий.

Це, здається, ще Ейзенхауер казав: "секрет мого успіху у тому, що я ніколи не брав на себе відповідальності за відсутності необхідних повноважень".

 :smiley24:
Я колись натрапив на цікаву інформацію про те що одною з ключових рис візантійської ментальності було несприйняття своїх талантів і максимально сприятливі умови для іноземців. Для цього були певні підстави, наприклад географичне положення "на перетині світів". Тобто вони могли собі таке дозволити - не розвивати систему, яка б народжувала свої таланти, а робити ставку на іноземців. Можливо автори ідеї про те що Україні потрібні іноземні специ базували свої рецепти на впевненності в тому що в Україні дає саме ця візантійська риса. Як бачимо це не спрацювало.
Наразі ключове питання - кому чиновницька каста здатна надати необхідні повноваження? Чи є такі взагалі, хто ці повноваження отримає? Адже без повноважень, без необхідних умов нічого не зрушиться.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Профі не в тренді?
« Reply #33 : Листопада 27, 2016, 09:18:03 09:18 »
з діалогів декодер-дів можна писати філософські трактати...

Ви перебільшуєте.
Мені здається справа в тому, що чиновницька каста, та всі ті на кого вона впливає перебуває в шоці від поточних подій. Це веде до того що на суспільство був спущений такий собі примус мовчання. Тобто йде нав'язування тренду на відмову від пошуку причин і взагалі на відмову на спілкування і спроби зрозуміти один одного. Ті хто під впливом культу влади, який сповідує чиновницька каста подхоплюють цей посил намагаючись звести будь яке спілкування до банального перегавкування. Хоча найкраще (для касти) звісно - мовчання, тиша. Каста в шоці, тому всім мовчати. :) На цьому фоні будь яке хоч трохи осмислене спілкування (звичне в інший час) виглядає як щось як мінімум дивакувате.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Профі не в тренді?
« Reply #34 : Листопада 27, 2016, 09:23:29 09:23 »
складно бути профі, але й твій професіоналізм іноді нічого не вартує, бо ти хоч за нього грошей, а лабух зроблять за пів ціни. фотографи, кожен другий, хто купив собі камеру - профі, а воно даже місяць фотографує зі спалахом) або айтішнік, кожен третій - пише код, робить сайти - на виході косо-криво, зате дешево і сердито) таких прикладів дуууже багато. я веду це все до того, що профі повинен мати або свого менеджера або базу клієнтів, які весь час звертатимуться, інакше зараз ніяк(

Ви дуже праві.
Я неодноразово бачив як перевагу віддають "лабухам" навіть коли очевидно, що це призведе до негативного результату і втраті грошей.
Тобто така поведінка, такий вибір на перший погляд іраціональний, але як меня здається спричинений саме тим, що це так би мовити ритуальна поведінка, тобто поведінка яка обумовлена саме сакралізацією влади, і тим що з цього випливає - профі не в тренді.

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27028
Re: Профі не в тренді?
« Reply #35 : Листопада 27, 2016, 10:37:36 10:37 »
div, Ви дуже переконливі, хоча занадте використання "розмазування визначень" іноді лише шкодить, чим допомогає.
Але якщо говорити саме про тренд, то можливо доречно було б вести мову не стільки про профі, скільки про професійний підхід. Тоді буде легше визначити проблему. Адже проблема всеж таки є. Отже професіний підхід завжди передбачає як мінімум не тількі просто якісну роботу, а ще досить жорсткі умови, і крім того зазвичай - поради "наверх", які треба приймати (тобто на які треба хоч чкось реагувати).
Отже умови і поради.
Поради завджи передбачають незнання чогось. І тут є одна ментальна цікавинка. Розумієте, при совку був дуже росповсюджений такий підхід що "знання-сила" і ще один меньш відомий, але теж дуже розповсюджений - "знання-розумність". Хоча ці спрощені плакатні істини зовсім не вірні і навіть дещо абсурдні. Найбільше це стає очевидним зараз - у інформаційну епоху, коли доступ до інформації легкий для всіх. Якщо спробувати залишитись в межах коротких визначень, то все більше стає очевидним, що всеж таки розумність - це здатність швидко вчитись. До чого це все. До того що незнання не означає те що хтось дурень. Але каста тих хто сповідує культ влади, сакралізує владу сприймає не знання як ознаку дурості. Це дуже назойлива омана родом із совка, дуже поширена серед різних "розумників" совкової закваски (що дивно ця ментальність присутня серед певної частини сучасної молоді, тобто цей совковий патерн дуже живучий). І ця нав'язлива омана блокує поради знизу вгору, коли той кому "не положено" дає поради, це з точки зору прихильників культу влади порушення ритуалу, правил спілкування, хамство і навіть посягання на сакральне, на віру в первинність влади, спроба атаки на систему. Тобто порада в ций системі повинна бути загорнута в певні ритуальні одежі, не повинна йти напряму. Згідно ритуалу зазвичай повинно бути так - порада повинна бути озвучена не як порада, а як незначна поточна інформація, потім через деякий час керівник цю пораду повинен "переварити" і тоді він її повертає вже під соусом повчання тому хто її надав! Це такий ритуал. Тобто все повинно залишатися в межах системі "я начальник ти дурак". Це не завжди шкодить ділу (як не дивно), але іноді всеж таки дуже шкодить, тому що уповільнює обмін поточною інформацією знизу догори, яка повинна пройти всі прийняті обрядові етапи. І в основі цього лежить всього лише вперта віра в те що незнання - ознака дурості (хоча це зовсім не так). Такий здається тут механізм.
Отже тут мабуть треба вести мову не про професіоналів, а про професійний чи не професійний підхід.

Ну я наобот кажется, стараюсь более точно рассматривать все определения. Но как это можно делать в форумных рамках когда ты от в этом посте только затронул сразу три темы - профи и профподход, работу иерархической системы управления и совковую ментальность

Ну давай рассмотрим по порядку
Что такое профессиональный подход.
Ну на мой взгляд. Это когда человек берется только за то дело которое он может сделать в оговоренных условиях и в оговоренные сроки и выполняет свои обязательства. Логично? Естественно подразумевается что он обладает достаточным опытом и знаниями для реализации задания. Доступ к знаниям в таком аспекте особого значения не имеет потому как специалист имеет к ним доступ по умолчанию, иначе не имеет права называться таковым
Особенности системы управления.
То что ты описываеш не имеет никакого отношения к совковой ментальности. Это способ существования любой иерархической системы, ну или одно из проявлений этого способа. Почему, да потому что он не в совке родился и с совком не умер. И, главное, он логически вытекает из психологии людей системы. Как думаеш что главное для чиновника или клерка какой нибудь корпорации? Неужели еще кто то так наивен что думает - "исполнение положеных на него функций"  :laugh:
Нет, главное для него - ПОСТОЯННЫЙ РОСТ ЕГО ПОЛОЖЕНИЯ В ИЕРАРХИЧЕСКОЙ ЛЕСТНИЦЕ системы. Вот в этом любой чиновник весьма крупный специалист :) Это так было, есть и будет и менять это все равно что бороться с восходом солнца на востоке или размером числа Пи.
Я думаю противоречивость взаимодействия профессионала и чиновника даже объяснять не надо и так все ясно.
А совковая ментальность это стремление всем встроится в систему иерархий и пребывать в ней потребля блага, не более

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Профі не в тренді?
« Reply #36 : Листопада 27, 2016, 12:11:53 12:11 »
Я намагаюсь зрозуміти - чи можливо існуючу систему зробити більш ефективною не руйнуючи її, тобто залишивши латентним анархістам - чиновникам, їх віру у владу, не торкаючи сакралізацію.
Для цього мені здається доречним змістити увагу з таких ознак профі як знання і дісвід на такі ознаки як умови і поради.
Головна думка така - якщо зруйнувати звичне визначення розумності, як  напряму залежне від кількості знань, то незнання перестане бути ознакою дурості. Це відкриє канал порад знизу догори, звільнить його від ритуальних затримок, пришвидчить потік корисної інформації нагору.  І це не порушуючи існуючу ієрархію і скралізацію влади чиновницькою кастою.
Тобто точка відліку - зміна ознак "розумності" та "дурості", яка потягне за собою все інше.

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27028
Re: Профі не в тренді?
« Reply #37 : Листопада 27, 2016, 12:57:37 12:57 »
Я намагаюсь зрозуміти - чи можливо існуючу систему зробити більш ефективною не руйнуючи її, тобто залишивши латентним анархістам - чиновникам, їх віру у владу, не торкаючи сакралізацію.
Для цього мені здається доречним змістити увагу з таких ознак профі як знання і дісвід на такі ознаки як умови і поради.
Головна думка така - якщо зруйнувати звичне визначення розумності, як  напряму залежне від кількості знань, то незнання перестане бути ознакою дурості. Це відкриє канал порад знизу догори, звільнить його від ритуальних затримок, пришвидчить потік корисної інформації нагору.  І це не порушуючи існуючу ієрархію і скралізацію влади чиновницькою кастою.
Тобто точка відліку - зміна ознак "розумності" та "дурості", яка потягне за собою все інше.

Вот представь себе что ты сидиш и говориш это не на форуме, а перед чиновником
Что он по твоему думает в это время и что потом сделает?
Ответ. Все что угодно кроме того что бы тебя слушать. Хоть както заинтересовать его решением твоей задачи можно лишь пригрозив уволить. Да и то он частично будет думать не про то как добится решения, а о том как вывернутся при неудаче. Тоесть подставить тебя, доказать начальству что он то ночи не спал весь вспотел, а в том что нихрена не вышло виноваты ленивые подчиненные и ты в частности.
И ты нигде и никогда не найдеш чиновника который делал бы чтото иначе. Его выживут и не только у нас, в любой стране мира.
Поэтому проект "сделать так чтобы чиновники слушали специалистов и делали так как те сказали" обречен на провал в самом зародыше

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Профі не в тренді?
« Reply #38 : Листопада 27, 2016, 08:34:13 20:34 »

Вот представь себе что ты сидиш и говориш это не на форуме, а перед чиновником
Что он по твоему думает в это время и что потом сделает?
Ответ. Все что угодно кроме того что бы тебя слушать. Хоть както заинтересовать его решением твоей задачи можно лишь пригрозив уволить. Да и то он частично будет думать не про то как добится решения, а о том как вывернутся при неудаче. Тоесть подставить тебя, доказать начальству что он то ночи не спал весь вспотел, а в том что нихрена не вышло виноваты ленивые подчиненные и ты в частности.
И ты нигде и никогда не найдеш чиновника который делал бы чтото иначе. Его выживут и не только у нас, в любой стране мира.
Поэтому проект "сделать так чтобы чиновники слушали специалистов и делали так как те сказали" обречен на провал в самом зародыше

У форумному спілкуванні іноді доречне деяке спрощення - щоб уникнути звалювання в різні суміжні суперечки.
Так склалося, що я все життя спілкуюсь з різними керівниками, в т.ч. з чиновницької касти.
Звісно якийсь конкретний чиновник цього не зрозуміє, вони взагалі живуть покладаючись на шантаж, залежність і стверджуючи себе тим що постійно роблять все просто назло. Але мова про загальну тенденцію.
Чесно кажучі я ніяк не можу вловити - чи станеться колись цей злам стосовно визначення розумністі (про те що знання не означають розумність, а незнання чогось не означають дурість). Начебто повинен на фоні різних Гуглів :), але поки що цього немає. У спілкуванні все ще поширена така собі "вікторинна" схема, - хто перший "натисне кнопку", хто перший скаже, той знає, і відповідно він розумний, а інші дурні.
Якщо незнання чиновника не буде означати того що він дурень, то відповідно поради не будуть означати того що "радник" посягає на його розумність (нахабно порушуючи ритуал). Тоді ті кого називають "профі" зможуть вписатися в стару систему хоча б однією із своїх властивостей. Є ще друга - умови, це ще одна велика тема.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Профі не в тренді?
« Reply #39 : Листопада 27, 2016, 09:47:54 21:47 »
До речі згадав ще одну схему подання інформації нагору. Це стосується не тількі чиновників, але і просто різних керівників, які використовують поведінські патерни чиновницької касти (це взагалі дуже поширено, тому що ідеологічний вплив на суспільство у чиновницької касти дуже великий).
Це технологія від супротивного - жалітися що це не можна, те не вдале, це погано, це сладно, тут проблеми - і так до того часу, поки чиновник сам нарешті не зрозуміє, що залишається лише певне рішення до якого всі попредені неможливі підводять. Тоді теж дотримується ритуал - ти не даешь інформацію напряму, натякаючи (з точки зору чиновника) на те що він дурень. В данному разі навпаки - у чиновника з'являеється ще одна нагода сказати "я начальник ты дурак" додавши щось на кшталт "все вам плохо незграби, щоб ви без мене робили". Тобто ця технологія навіть більш дієва чим технологія сказати мимохідь, а потім чекати коли воно повернеться у вигляді повчання.
Ну це таке - по ходу...