Автор Тема: Профі не в тренді?  (Прочитано 1628 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Профі не в тренді?
« : Листопада 25, 2016, 02:01:28 14:01 »
Знаєте, є таке голівудське кліше - коли яку-небудь велику проблему вирішує професіонал. Він приходить, роз'яснює незрозуміле, диктує певні умови, вирішує проблему і отримує свій профіт. Хеппіенд - всі потискають руки і дякують один одному.
Щось таке мало б відбутися в Україні, коли після Майдану на емоціях зірвалися різні профі допомогати з усього світу - диктувати умови але і вирішувати проблеми. Але результат - завозили, затягнули в болото, замазали всіх лайном і засміяли. І наостанок ще й звинуватили в бездіяльності (!) і як остання крапка почали повчати :) як насправді треба було робити.
Здається цей тренд в Україні зараз скрізь, не тількі в політиці, чи я помиляюсь?
Тобто звичне болото дешевих рабів, хазяів-менторів, які всіх "навчають" як насправді треба щось робити і реакція на проблеми в стилі "життя важке, нічого не поробиш, треба тягнути лямку" (ще варіанти: "народ такий, нічого не вміє і не хоче", "лопати в руки...", "лупайте цю скалу", "не скигліть") переважає здоровий глузд, бажання зрозуміти причини і наслідки. Взагалі не в тенді бажання робити щось завдяки розумінню і висновкам, а йде змагання "вгадай правильну відповідь і отримай виграш". Тобто ось у Швейцарії така система, а в Китаї розстрілюють, і така собі вікторина - "зробіть свій вибір". Супроводом цієї вікторини йде гвалт фанатів-прихильників різних "відповідей" в стилі хто голосніше, хто нахабніше, чи на кращий випадок - хто зімітує більш впевнений вигляд і голос. Бажання розібратися - чому саме в Швейцарії так і чому в Китаї розстрілюють, і чому в Україні так і що з цього випливає, це порушення основоположного принципу правлячої касти "я начальник, ти дурень" (чи просто ти дурень, чи начальник дурень, чи всі дурні, ключове слово - дурень, тобто нездатний оперувати причинами і наслідками).
Коротше кажучі голівудівський сюжет про те що може прийти профі і все розв'язати вичавлюється в сферу казки, натомість  привчають до ідеї що краще хай робить діло людина системна, а те що воно погано робиться так це як подивитися і взагалі - життя важке, ви шо такі наівні, хотіли все легко "на халяву"? Досить скиглити йдіть та робить як всі - на колінах, в кайданах, без умов і якось так щоб залишаючись в системі і не змінюючи ії.

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27028
Re: Профі не в тренді?
« Reply #1 : Листопада 25, 2016, 02:45:35 14:45 »
Есть два момента
1 - в большинстве современных областей особый профессионалов у нас и небыло и нет
2 - нет привычки обращатся к профессионалам (почему? см п 1 и + привычка все делать самому привиая с детства)
+3 - профессионалы часто советуют то что делать нехочется

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Профі не в тренді?
« Reply #2 : Листопада 25, 2016, 03:44:21 15:44 »
Мабуть +3 повинне бути не першому місті. :)

Стосовно "небыло и нет", цікаво що первинне - курка чи яйце потреба чи пропозиція?

Додано:
А взагалі ні, +3 треба було б скоротити до "профессионалы часто советуют". Так точніше. Розумієте, коли воні щось радять, то це має на увазі, що той кому радять цього не знає. А для касти "гаспод" таке неприйнятне.
« Останнє редагування: Листопада 25, 2016, 03:54:55 15:54 від Декодер »

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27028
Re: Профі не в тренді?
« Reply #3 : Листопада 25, 2016, 04:22:10 16:22 »
Мабуть +3 повинне бути не першому місті. :)

Стосовно "небыло и нет", цікаво що первинне - курка чи яйце потреба чи пропозиція?

Додано:
А взагалі ні, +3 треба було б скоротити до "профессионалы часто советуют". Так точніше. Розумієте, коли воні щось радять, то це має на увазі, що той кому радять цього не знає. А для касти "гаспод" таке неприйнятне.

При чем тут первичность? Просто откуда у нас взятся профи в экономике или журналистике например если ни экономики ни журналистики в СССР не существовало как таковых. Было народное хозяйство и пропаганда, от в народном хозяйстве и пропаганде у нас и есть профессионалы и система их подготовки имеется. Вот это и имеем. Да, могут встречатся отдельные саамородки, но во первых у них всеравно отсутствует системное образование что плохо, во вторых самородков всегда мало. А нужен обширная прослойка профессионалов что б не было так как со мной ко гда я искал штукатуров. Поискал, посмотрел на работу тех что нашел, разогнал всех нахер и заштукатурил сам

А насчет додтка  -мне не охота углублятся в дебри психоанализа. Тем более что это лженаука  :gigi:

Offline злата

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 15635
Re: Профі не в тренді?
« Reply #4 : Листопада 25, 2016, 04:49:30 16:49 »
Да, у нас, в стране каждый должен быть.  ''и швец , и жнец, и на дуде игрец.''
Иначе выжить невозможно.
Я это связывают с тяжёлым коммунистическим прошлым нашей страны.
С недобитыми коммуняками, которые построили у нас уродливый строй после распада СССр, который почему-то называют капитализмом.

Offline svit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 18394
Re: Профі не в тренді?
« Reply #5 : Листопада 25, 2016, 04:56:56 16:56 »
Цитувати
Щось таке мало б відбутися в Україні, коли після Майдану на емоціях зірвалися різні профі допомогати з усього світу - диктувати умови але і вирішувати проблеми. Але результат - завозили, затягнули в болото, замазали всіх лайном і засміяли. І наостанок ще й звинуватили в бездіяльності

Тут я так розумію мова головим чином про політику, а не про професіоналів взагалі.

Так є дві проблеми. Перша - народ в нас такий, не знаю як це назвати, може просто кацапів багато, а може ще щось. Вічне невдоволення, бурчання, як бабка на базарі.

Ну і цілеспрямована агентурна робота в ЗМІ з боку хуйла-тимошенко, зрадофільство оце усе. 


Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Профі не в тренді?
« Reply #6 : Листопада 25, 2016, 05:27:32 17:27 »
При чем тут первичность?
Для того щоб профі з'явилися требі щоб для цього був первісний поштовх. Це або щоб з'явився попит (який потягне за собою пропозицію), або щоб спочатку з'явилася пропозиція, і тоді з'явиться попит (тобто профі самі вивчаються, виходять на ринок, і споживач їхніх послуг на них "клюють"). Щось повинне бути первинним, хіба ні?

Просто откуда у нас взятся профи в экономике или журналистике например если ни экономики ни журналистики в СССР не существовало как таковых. Было народное хозяйство и пропаганда, от в народном хозяйстве и пропаганде у нас и есть профессионалы и система их подготовки имеется. Вот это и имеем. Да, могут встречатся отдельные саамородки, но во первых у них всеравно отсутствует системное образование что плохо, во вторых самородков всегда мало. А нужен обширная прослойка профессионалов что б не было так как со мной ко гда я искал штукатуров. Поискал, посмотрел на работу тех что нашел, разогнал всех нахер и заштукатурил сам
А якщо б до Вас приїхали закордонні профі, які на ємоційному підьомі раді були б Вам зробити все майже задарма? Вас би це влаштувало, чи Ви б відмовили з міркувань на кшталт - "нам чужі не указ"?

А насчет додтка  -мне не охота углублятся в дебри психоанализа. Тем более что это лженаука  :gigi:
Це не псіхоаналіз начебто. Як я це бачу - найбільша провина наприклад Марушевської в тому, що вона повинаа була просто робити, а не давати поради нагору. Поради передбачають що нагорі чогось не знають. А повинно було бути так - ми все що ви робите і без вас знаємо, а ви це робите не тому що знаєте більше, а тому що може якісніше робите. :) Розумієте? Мені здається що конфлікт саме в цьому.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Профі не в тренді?
« Reply #7 : Листопада 25, 2016, 05:30:58 17:30 »
Да, у нас, в стране каждый должен быть.  ''и швец , и жнец, и на дуде игрец.''
Иначе выжить невозможно.
Я это связывают с тяжёлым коммунистическим прошлым нашей страны.
С недобитыми коммуняками, которые построили у нас уродливый строй после распада СССр, который почему-то называют капитализмом.

В десятку!
Така ситуація виникає від недолугого керівництва, коли керівник не в змозі все спланувати так щоб розподілити роботу між професіоналами, тому роботу вимушені робити "майстри на всі руки" на ходу корегуючі що саме треба робити.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Профі не в тренді?
« Reply #8 : Листопада 25, 2016, 05:33:22 17:33 »
Цитувати
Щось таке мало б відбутися в Україні, коли після Майдану на емоціях зірвалися різні профі допомогати з усього світу - диктувати умови але і вирішувати проблеми. Але результат - завозили, затягнули в болото, замазали всіх лайном і засміяли. І наостанок ще й звинуватили в бездіяльності

Тут я так розумію мова головим чином про політику, а не про професіоналів взагалі.

Так є дві проблеми. Перша - народ в нас такий, не знаю як це назвати, може просто кацапів багато, а може ще щось. Вічне невдоволення, бурчання, як бабка на базарі.

Ну і цілеспрямована агентурна робота в ЗМІ з боку хуйла-тимошенко, зрадофільство оце усе.

Якщо це тренд, то він не тількі в політиці. Просто в політиці це дуже наявно і всі це бачать, бачать що це насправді тренд породжений системою, який розповсюджуєтся на всі сфери.

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27028
Re: Профі не в тренді?
« Reply #9 : Листопада 25, 2016, 05:46:06 17:46 »
Просто откуда у нас взятся профи в экономике или журналистике например если ни экономики ни журналистики в СССР не существовало как таковых. Было народное хозяйство и пропаганда, от в народном хозяйстве и пропаганде у нас и есть профессионалы и система их подготовки имеется. Вот это и имеем. Да, могут встречатся отдельные саамородки, но во первых у них всеравно отсутствует системное образование что плохо, во вторых самородков всегда мало. А нужен обширная прослойка профессионалов что б не было так как со мной ко гда я искал штукатуров. Поискал, посмотрел на работу тех что нашел, разогнал всех нахер и заштукатурил сам
А якщо б до Вас приїхали закордонні профі, які на ємоційному підьомі раді були б Вам зробити все майже задарма? Вас би це влаштувало, чи Ви б відмовили з міркувань на кшталт - "нам чужі не указ"?

А насчет додтка  -мне не охота углублятся в дебри психоанализа. Тем более что это лженаука  :gigi:
Це не псіхоаналіз начебто. Як я це бачу - найбільша провина наприклад Марушевської в тому, що вона повинаа була просто робити, а не давати поради нагору. Поради передбачають що нагорі чогось не знають. А повинно було бути так - ми все що ви робите і без вас знаємо, а ви це робите не тому що знаєте більше, а тому що може якісніше робите. :) Розумієте? Мені здається що конфлікт саме в цьому.

На закордонных профессионалов у нас бабла не хватает. Не на единиц конечно, а на многих. Ведь "нехватает" это имено про многих. Это значит что любой желающий должен иметь возможность нанять специалиста за границей, например как в Саудовской аравии или США. Согласись это не реально.

Про Марушевскую, не знаю что она за спец.
Кстати не надо забывать что специалист работает и дает советы исключительно в той области в которой он спец. А вышестоящий начальник рассматривает подаваему проблему как частность (я в идеале имею ввиду). Поэтому совет специалиста может быть отложен, отвергнут или модифицирован и в этом нет никакого криминала
Я это к тому что не смотря на ошибочность положения "я начальник ты дурак" обратное тоже ошибочно

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 46766
  • Never give in!
Re: Профі не в тренді?
« Reply #10 : Листопада 25, 2016, 06:10:49 18:10 »
Українські волонтери і стали тими профі. Тільки вони виявилися непотрібними правлячій свинофермі. З цілком очевидних причин.
If you are going through hell, keep going.

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27028
Re: Профі не в тренді?
« Reply #11 : Листопада 25, 2016, 06:25:15 18:25 »
Українські волонтери і стали тими профі. Тільки вони виявилися непотрібними правлячій свинофермі. З цілком очевидних причин.

Ну да
Семенченко как специалист в военном деле, Савченко как специалист в политике

Не надо абсолютизировать
На самом деле мы даже не знаем что там Саакашвили сделал в одесской области. Реальных дел не видно, а отмазка про "мешают и нет полномочий" некатит. Как специалист он должен был заранее видеть что для поставденых заданий полномочий нехватает. И ли как минимум не объявлять как задания проэкты на которые нет поддержки и полномочий.

Offline RG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 33498
  • Стать: Чоловіча
Re: Профі не в тренді?
« Reply #12 : Листопада 25, 2016, 06:49:00 18:49 »
Українські волонтери і стали тими профі. Тільки вони виявилися непотрібними правлячій свинофермі. З цілком очевидних причин.

Ти про кого, ану оголоси перелік ?  :smilie7:

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 46766
  • Never give in!
Re: Профі не в тренді?
« Reply #13 : Листопада 25, 2016, 07:09:09 19:09 »
Про тих, хто організував на самому початку добровольчий рух і забезпечення бійців масою необхідного. Щодо професіоналізму, то справжній професіоналізм це ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ.
If you are going through hell, keep going.

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10645
  • Стать: Чоловіча
Re: Профі не в тренді?
« Reply #14 : Листопада 25, 2016, 09:20:01 21:20 »
Українські волонтери і стали тими профі. Тільки вони виявилися непотрібними правлячій свинофермі. З цілком очевидних причин.

щоб стати профі тридцять років вчитися треба...

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Re: Профі не в тренді?
« Reply #15 : Листопада 25, 2016, 10:28:51 22:28 »
Українські волонтери і стали тими профі. Тільки вони виявилися непотрібними правлячій свинофермі. З цілком очевидних причин.

щоб стати профі тридцять років вчитися треба...

Шокін, Пісний, Пушняков, Ківалов - це однозначно профі.

Але бувають і бройлери з прискореним розвитком, як та аваковська кобила зі спермою на животі... Чи це просто інша професія, де профі стають швидше?

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 46766
  • Never give in!
Re: Профі не в тренді?
« Reply #16 : Листопада 25, 2016, 11:57:18 23:57 »
Ківалов - звичайний урка. Я його знаю ще з 1990. Шахрай і злодій.
If you are going through hell, keep going.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Профі не в тренді?
« Reply #17 : Листопада 26, 2016, 01:00:48 01:00 »
... вышестоящий начальник рассматривает подаваему проблему как частность (я в идеале имею ввиду). Поэтому совет специалиста может быть отложен, отвергнут или модифицирован и в этом нет никакого криминала
Я это к тому что не смотря на ошибочность положения "я начальник ты дурак" обратное тоже ошибочно

Дуже цікава відповідь, хоча і вбивча :)
Тобто мова про те, що цей профі може не знати навіщо його запросили (інакше не давав би поради які керівник відкине).
Може його роль само в тому щоб бути вимазаним лайном - щоб зміцнити всю систему в цілому. :) Може зміцнення системи більш критичне питання ніж вирішення поточної проблеми (а поточна проблема - просто зручна нагода).

Але коли профі не розуміє що можна робити а що не можна, коли не розуміє навіщо його використовують (тобто не розуміє справжніх цілей), то рано чи пізно він піде. Навіть коли йому будуть пропонувати вигідні умови! Тому що зазвичай однією з ключових рис профі є  потреба розуміти свою мету в цілому, потреба розуміти навіщо він це робить, тому що це впливає на його вибір - як (це робити).
І звільнення профі з роботи неминуче в такому випадку навіть коли це виглядає ірраціонально. Неминуче з того моменту коли він розуміє, що його риси, які він бачить в собі як ключові меньш значущі чим скажімо так - правила (насправді ритуали) системи.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Профі не в тренді?
« Reply #18 : Листопада 26, 2016, 01:18:49 01:18 »
div, цікаво як Ви відчуваєте - це загальний тренд чи ні?
Тобто загальносистемні цілі вище чим потреба в локальному професіоналізмі?
Справді цікаве Ваше відчуття.

Розумієте, засоби якими профі вирішує проблеми зазвичай інкапсульовані, тобто це такі собі мікросистеми, у яких є зрозумілі (наприклад керівнику) умови, а на виході присутній потрібний результат. Суть поточного конфлікту в тому що ці умови несподівано (?) виявилися несумісні з умовами великої системи. І робиться не переробка умов великоі системи, а спроба руйнування мікросистем,- тобто руйнується сам принцип інкапсуляції. Тобто велика система народжує той самий тренд - "профі нам не потрібні". Замкнуте коло.

div, Ви згодні з тим що профі здатні існувати тільки в умовах наявності великої кількості мікросистем (тобто інкапсульованості)?
Тобто з тим що потреба в профі зникає коли цієї інкапсульованості нема (і виникає потреба в майстрах на всі руки, які звісно не можуть зосередитися на чомусь одному і тому не можуть робити це достатньо якісно).
« Останнє редагування: Листопада 26, 2016, 01:25:09 01:25 від Декодер »

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Профі не в тренді?
« Reply #19 : Листопада 26, 2016, 01:37:43 01:37 »
Щодо професіоналізму, то справжній професіоналізм це ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ.

Саме так. А щоб відповідати, треба розуміти за що саме. І бачити результат.

Offline polelis

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2944
Re: Профі не в тренді?
« Reply #20 : Листопада 26, 2016, 02:33:40 02:33 »
Це дуже складна тема і якісь відчутні зміни на краще
в суспільній свідомості можуть забрати багато років.
Думаю що українська "хвороба універсальності" не смертельна.

Потрібен час.

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27028
Re: Профі не в тренді?
« Reply #21 : Листопада 26, 2016, 01:33:38 13:33 »
... вышестоящий начальник рассматривает подаваему проблему как частность (я в идеале имею ввиду). Поэтому совет специалиста может быть отложен, отвергнут или модифицирован и в этом нет никакого криминала
Я это к тому что не смотря на ошибочность положения "я начальник ты дурак" обратное тоже ошибочно

Дуже цікава відповідь, хоча і вбивча :)
Тобто мова про те, що цей профі може не знати навіщо його запросили (інакше не давав би поради які керівник відкине).
Може його роль само в тому щоб бути вимазаним лайном - щоб зміцнити всю систему в цілому. :) Може зміцнення системи більш критичне питання ніж вирішення поточної проблеми (а поточна проблема - просто зручна нагода).

Але коли профі не розуміє що можна робити а що не можна, коли не розуміє навіщо його використовують (тобто не розуміє справжніх цілей), то рано чи пізно він піде. Навіть коли йому будуть пропонувати вигідні умови! Тому що зазвичай однією з ключових рис профі є  потреба розуміти свою мету в цілому, потреба розуміти навіщо він це робить, тому що це впливає на його вибір - як (це робити).
І звільнення профі з роботи неминуче в такому випадку навіть коли це виглядає ірраціонально. Неминуче з того моменту коли він розуміє, що його риси, які він бачить в собі як ключові меньш значущі чим скажімо так - правила (насправді ритуали) системи.

Он и понимает свою цель вцелом и ему будут даны все нобходимые или даже все запрошенные данные. Но просто многие проблемы могут быть решены несколькими путями. Например транзит. Приглашают четырех специалистов - ж/д, авто, судно и авиатранспортников. Они дадут свои рекомендации каждый опираясь на свои знания в своей области. И каждый из них будет прав. Но Руководитель пригласивший их не только имеет право не согласиться с рекомендациями, он даже вынужден будет отбросить некоторые частично или поностью потому как рассматривает не частные случаи транзита, а предмет вцелом. Это понятное дело простейший случай
Разумеется можно возразить - "пригласите специалиста не по частным видам, а по транзиту вообще. Но тут есть ньюанс. Любой спец имеет личные предпочтения, поэтому специалистов "вообще" практически не бывает. Кстати в итоге специалисты "вообще" понятно дело вырождаются в "универсалов". Поэтому любой начальник практически всегда сталкивается с проблемой выбора из нескольких профессиональных мнений. Думаю собственно это и есть одна из задач в сфере управления выбор решения из нескольких предложеных.
Предложеные решения могут даже отвергнуты быть по совершенно банальным причинам о которых специалисту было неизвестно потому как они лежат вне его области деятельности
Поэтому мнение профессионала отнюдь не руководство к действию для начальства, а всего лишь один из предложеных путей решения.
Кроме того существует случай типа "послушай женщину и сделай наоборот"  :gigi: Мы же не знаем, может руководству как раз надо не продвинуть данную проблему, а заблокировать

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27028
Re: Профі не в тренді?
« Reply #22 : Листопада 26, 2016, 02:05:20 14:05 »
div, цікаво як Ви відчуваєте - це загальний тренд чи ні?
Тобто загальносистемні цілі вище чим потреба в локальному професіоналізмі?
Справді цікаве Ваше відчуття.

Розумієте, засоби якими профі вирішує проблеми зазвичай інкапсульовані, тобто це такі собі мікросистеми, у яких є зрозумілі (наприклад керівнику) умови, а на виході присутній потрібний результат. Суть поточного конфлікту в тому що ці умови несподівано (?) виявилися несумісні з умовами великої системи. І робиться не переробка умов великоі системи, а спроба руйнування мікросистем,- тобто руйнується сам принцип інкапсуляції. Тобто велика система народжує той самий тренд - "профі нам не потрібні". Замкнуте коло.

div, Ви згодні з тим що профі здатні існувати тільки в умовах наявності великої кількості мікросистем (тобто інкапсульованості)?
Тобто з тим що потреба в профі зникає коли цієї інкапсульованості нема (і виникає потреба в майстрах на всі руки, які звісно не можуть зосередитися на чомусь одному і тому не можуть робити це достатньо якісно).

Откровенно говоря я даже не знаю как ответить
Мне кажется постановка вопроса несколько неверна. Не существует инкапсулированыз частей некоей общей системы. Нет, конечно любую систему можно рассматривать под таким ракурсом, но не надо при этом забывать что любая инкапсулированая часть это тоже "общая система". А любая общая система в свою очередь является "инкапсулированой частью" еще более общей.  Поэтому как давно известно максимальный специалист это некто который знает все ни про что. Не надо абсолютизировать профи. Они конечно хороши когда надо выполнить некое простейшее, абсолютно известное стандартное решение, например накрутить гайку на болт. Но жизнь постоянно подбрасывает новые, никому ранее неведомые вопросы. Да и как мы знаем любители построили ковчег, а специалисты титаник, утопили кстати его тоже профессионалы. Все хорошо вмеру.
Я думаю что наша ситуация вообще никак не взаимосвязна с соотношением специалист-универсал. Это вопрос экономической потребности. Будет запрос на спецов подкрепленный возможностями - будут спецы.
У нас стоит вопрос пренебрежения другим мнением. Такой себе комплекс бога - мне известно все и я все могу сам сделать. На любой вопрос есть простой ответ (ну типа все взять и поделить). Как понятно такое мнение может вырасти только исключительно из черезвычайно глубокого невежества. Вот с этой точки зрения и надо рассматривать наше общество в целом и политкласс в частности

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10645
  • Стать: Чоловіча
Re: Профі не в тренді?
« Reply #23 : Листопада 26, 2016, 08:01:07 20:01 »

Не надо абсолютизировать профи. Они конечно хороши когда надо выполнить некое простейшее, абсолютно известное стандартное решение, например накрутить гайку на болт. Но жизнь постоянно подбрасывает новые, никому ранее неведомые вопросы. Да и как мы знаем любители построили ковчег, а специалисты титаник, утопили кстати его тоже профессионалы. Все хорошо вмеру.

як ми ЗНАЄМО ніякого ковчегу ніхто не будував

а заперечувати цінність професіоналів це взагалі якось НЕЗРОЗУМІЛО

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27028
Re: Профі не в тренді?
« Reply #24 : Листопада 26, 2016, 08:39:34 20:39 »

Не надо абсолютизировать профи. Они конечно хороши когда надо выполнить некое простейшее, абсолютно известное стандартное решение, например накрутить гайку на болт. Но жизнь постоянно подбрасывает новые, никому ранее неведомые вопросы. Да и как мы знаем любители построили ковчег, а специалисты титаник, утопили кстати его тоже профессионалы. Все хорошо вмеру.

як ми ЗНАЄМО ніякого ковчегу ніхто не будував

а заперечувати цінність професіоналів це взагалі якось НЕЗРОЗУМІЛО

Кто ж против. Но я говорю что все хорошо вмеру. Излишняя специализация часто больше вредит чем способствует работе

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10645
  • Стать: Чоловіча
Re: Профі не в тренді?
« Reply #25 : Листопада 26, 2016, 08:59:56 20:59 »

як ми ЗНАЄМО ніякого ковчегу ніхто не будував

а заперечувати цінність професіоналів це взагалі якось НЕЗРОЗУМІЛО

Кто ж против. Но я говорю что все хорошо вмеру. Излишняя специализация часто больше вредит чем способствует работе

безумовно
спєціаліст подобєн флюсу - єго полнота односторонняя (с) к. прутков
але професіонал зовсімнеобв'язково повине бути вузьким спеціалістом

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27028
Re: Профі не в тренді?
« Reply #26 : Листопада 26, 2016, 09:22:30 21:22 »

як ми ЗНАЄМО ніякого ковчегу ніхто не будував

а заперечувати цінність професіоналів це взагалі якось НЕЗРОЗУМІЛО

Кто ж против. Но я говорю что все хорошо вмеру. Излишняя специализация часто больше вредит чем способствует работе

безумовно
спєціаліст подобєн флюсу - єго полнота односторонняя (с) к. прутков
але професіонал зовсімнеобв'язково повине бути вузьким спеціалістом

Конечно, но всякий профессионализм чем шире тем мельче. Чем больше специальностей человек освоит тем менее глубоко он освоит каждую. Не говоря уж про необходимость постоянно в каждой упражнятся для поддержания формы. Понятно что это отвлекаясь от личных способностей, некоторые и одной освоить не в состоянии.
Очень ярко это в спорте проявляется, достаточно сравнить чистых бегунов и достижения их собратьев из многоборья
Поэтому и пишу что важна степень. Не надо стремиться к совершенству, во первых оно не достижимо, во вторых никому не нужно. Существует какойто достаточный уровень специализации, этому уровню специалист и должен соответствовать

Возвращаясь к теме ветки.
У нас какието великие профи и не нужны. Достаточны просто люди с обычными способностями получившие общепринятое образование. К сожалению все годы независимости в правительсте были в большинстве либо идиоты либо негодяи. На фоне которых даже обычный человек выглядит патриотическим гением

Offline manul

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 92
  • Стать: Чоловіча
Re: Профі не в тренді?
« Reply #27 : Листопада 26, 2016, 09:59:03 21:59 »
складно бути профі, але й твій професіоналізм іноді нічого не вартує, бо ти хоч за нього грошей, а лабух зроблять за пів ціни. фотографи, кожен другий, хто купив собі камеру - профі, а воно даже місяць фотографує зі спалахом) або айтішнік, кожен третій - пише код, робить сайти - на виході косо-криво, зате дешево і сердито) таких прикладів дуууже багато. я веду це все до того, що профі повинен мати або свого менеджера або базу клієнтів, які весь час звертатимуться, інакше зараз ніяк(
У людини два життя, і друге починається тоді, коли ми розуміємо, що життя лише одне.

Offline Адам Жоржович

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 19233
Re: Профі не в тренді?
« Reply #28 : Листопада 27, 2016, 02:51:31 02:51 »
Українські волонтери і стали тими профі. Тільки вони виявилися непотрібними правлячій свинофермі. З цілком очевидних причин.

Ну да
Семенченко как специалист в военном деле, Савченко как специалист в политике

Не надо абсолютизировать
На самом деле мы даже не знаем что там Саакашвили сделал в одесской области. Реальных дел не видно, а отмазка про "мешают и нет полномочий" некатит. Как специалист он должен был заранее видеть что для поставденых заданий полномочий нехватает. И ли как минимум не объявлять как задания проэкты на которые нет поддержки и полномочий.

Це, здається, ще Ейзенхауер казав: "секрет мого успіху у тому, що я ніколи не брав на себе відповідальності за відсутності необхідних повноважень".

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Профі не в тренді?
« Reply #29 : Листопада 27, 2016, 08:42:42 08:42 »
div, Ви дуже переконливі, хоча занадте використання "розмазування визначень" іноді лише шкодить, чим допомогає.
Але якщо говорити саме про тренд, то можливо доречно було б вести мову не стільки про профі, скільки про професійний підхід. Тоді буде легше визначити проблему. Адже проблема всеж таки є. Отже професіний підхід завжди передбачає як мінімум не тількі просто якісну роботу, а ще досить жорсткі умови, і крім того зазвичай - поради "наверх", які треба приймати (тобто на які треба хоч чкось реагувати).
Отже умови і поради.
Поради завджи передбачають незнання чогось. І тут є одна ментальна цікавинка. Розумієте, при совку був дуже росповсюджений такий підхід що "знання-сила" і ще один меньш відомий, але теж дуже розповсюджений - "знання-розумність". Хоча ці спрощені плакатні істини зовсім не вірні і навіть дещо абсурдні. Найбільше це стає очевидним зараз - у інформаційну епоху, коли доступ до інформації легкий для всіх. Якщо спробувати залишитись в межах коротких визначень, то все більше стає очевидним, що всеж таки розумність - це здатність швидко вчитись. До чого це все. До того що незнання не означає те що хтось дурень. Але каста тих хто сповідує культ влади, сакралізує владу сприймає не знання як ознаку дурості. Це дуже назойлива омана родом із совка, дуже поширена серед різних "розумників" совкової закваски (що дивно ця ментальність присутня серед певної частини сучасної молоді, тобто цей совковий патерн дуже живучий). І ця нав'язлива омана блокує поради знизу вгору, коли той кому "не положено" дає поради, це з точки зору прихильників культу влади порушення ритуалу, правил спілкування, хамство і навіть посягання на сакральне, на віру в первинність влади, спроба атаки на систему. Тобто порада в ций системі повинна бути загорнута в певні ритуальні одежі, не повинна йти напряму. Згідно ритуалу зазвичай повинно бути так - порада повинна бути озвучена не як порада, а як незначна поточна інформація, потім через деякий час керівник цю пораду повинен "переварити" і тоді він її повертає вже під соусом повчання тому хто її надав! Це такий ритуал. Тобто все повинно залишатися в межах системі "я начальник ти дурак". Це не завжди шкодить ділу (як не дивно), але іноді всеж таки дуже шкодить, тому що уповільнює обмін поточною інформацією знизу догори, яка повинна пройти всі прийняті обрядові етапи. І в основі цього лежить всього лише вперта віра в те що незнання - ознака дурості (хоча це зовсім не так). Такий здається тут механізм.
Отже тут мабуть треба вести мову не про професіоналів, а про професійний чи не професійний підхід.
« Останнє редагування: Листопада 27, 2016, 08:48:27 08:48 від Декодер »