Автор Тема: Колектив і стадні інстинкти  (Прочитано 987 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Колектив і стадні інстинкти
« : Грудня 04, 2016, 07:32:59 19:32 »
Будь які замкнуті колективи (маленькі чи великі - однаково) рано чи пізно мають великі шанси перетворитися на звичайне тваринне стадо з внутрішньою ієрархією - лідером (альфою) і різними рівнями віддалених від нього. Нижній рівень (омега) - це ті (той) кого всі штовхають, ображають та принижують.
На цю тему є цікаві досліди, але моє особисте "відкриття" в тому що ієрархія встановлюється не тільки згори до низу (зазвичай в літературі саме так висвіютлюють цю боротьбу - від лідерів донизу), але є боротьба яка має зворотній напрямок - коли нижні виштовхують тих хто поряд з ними (чи нижче) наверх - над собою! Дивно але це так. Робиться це за допомогою невмотивованої агресії, безпадставного роздратування, або прямих образ.
Щоб зрозуміти про що мова, можна взяти за приклад те, як йде впровадження культу сакральності влади. Наприклад в якийсь держустанові вирішують, що працівники повинні бути суто технічними, без атрибутів культу. Коли до таких працівників приходять відвідувачі, то певна частина з них, відчувши зникнення цих атрибутів культу, починають виявляти ту саму неадекватну агресію, та безпідставне роздратування. Зміст цієї агресії приблизно такий - ти, працівник, представник Влади, чи просто хлопчик (дівчинка) якийсь?
До речі щось подібне відбувається зараз з поліцією. Підсвідома суть поточної атаки - де сакрал? Як це так, що це просто влада, а не Влада? До речі така агресія зазвичай досить дієва - технічний працівник з часом починає розуміти що саме від нього бажають і щоб захиститися від образ починає демонструвати потрібні ритуали і згодом навіть пірнає у цей культ - це заспокоює атакуючих, адже саме цього підсвідомо вони і прагнули.

Але мова не про те.
Отже, ця іерархична тваринна боротьба в колективі все ж таки починається з боротьби лідерів, вождів, а потім йде утворення всіх нижчих рівнів. Щось подібне було в тому більшовицькому кодлі, де непомітний спочатку та маловідомий Сталін виборов те що згодом почали називати культом особистості, а умовно ідейні бандюки програли, та були знищені.
Але спочатку владу мали саме ідейні! Тобто в певний момент настав час вирішувати - або ідея, або тваринна ієрархія навколо вождя. Той хто зробив невірний вибір - програв.

Отже - умовно ідейні мають владу тоді, коли є певна динаміка подій, непередбачуваність. Коли потрібне оперативне мислення. Як тільки події починають бути передбачуваними, зрозумілими, як тільки вони стають більш-меньш прогнозованими, ієрархічна боротьба вмить загострюється і "тваринний вождь" починає все підминати під себе.
Мені тут згадується епізод з кінофільму "Діамантова рука", коли Миронов побачив хлопчика який йшов по воді, та почав на нього дивитись як на щось божествене, а коли зрозумів що той йде по мілині, грубо пхнув його зі словами "пшол вон щенок". Приблизно так само міттево відбувається зміна настрою в колективі, коли щось стає умовно зрозумілим. Те що робили ідейні вмить стає ритуалом, схемою, технологією, яку прихильники тваринної ієрархії використовують як відмичку, такий собі золотий ключик.
Тут є одна дуже велика цікавинка. В цей момент "професійники", "ідейні" починають сприйматися як руйнівники колективу, руйнівники колективізму! :)
Отже еволюція колективізму приблизно така - коли є динаміка і непередбачуваність, в колективі наверху професійники, "ідейні". При втраті динаміці подій, втраті непередбачуваності, владу отримують рітуалісти, які сприймають всі ці попередні ідеї просто як засіб, як гру, а свю роль буквально як роль, тобто поводять себе як актори, які просто створюють потрібну картинку - оперують не тим що є, а тим як воно виглядає (повинно виглядати).

Але.
Весь цей ритуалізм рано чи пізно перероджується в клоунаду, яка сприймається як цирк, ти викликає сміх. Це вже початок кінця. Ритуалісти поступово віддають владу, втрачають все відходять назад, та починають спостерігати і чекати свій час. Настає час ідейних, знов йти вперед, створювати нові схеми, та чекати коли їх знову з'їдять. І так по нескінченому колу.

Багато написав, але коротше ніяк не виходить. Вибачайте.
Останнє, що хочу додати, що ця програма народження і смерті "колективів" працює як на макрорівні (країна), так і на мікрорівні (наприклад - бізнес-структура, або навіть якийсь маленький профільний гурток).

Питання таке - чи є вихід з цієї нескінченої спіралі повторень?
« Останнє редагування: Грудня 04, 2016, 07:36:50 19:36 від Декодер »

Offline RG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 39006
  • Стать: Чоловіча
Re: Колектив і стадні інстинкти
« Reply #1 : Грудня 04, 2016, 07:38:19 19:38 »
Ото наваяв  :smilie1:

Але думка цікава, щось в тому є. 

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Колектив і стадні інстинкти
« Reply #2 : Грудня 04, 2016, 07:57:02 19:57 »
Ото наваяв  :smilie1:

Але думка цікава, щось в тому є.

Наболіле.

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 47481
  • Never give in!
Re: Колектив і стадні інстинкти
« Reply #3 : Грудня 05, 2016, 04:38:50 16:38 »
Ото наваяв  :smilie1:

Але думка цікава, щось в тому є.

Наболіле.

Запости на Вільному Форумі Майдану.
If you are going through hell, keep going.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Колектив і стадні інстинкти
« Reply #4 : Грудня 06, 2016, 04:40:50 04:40 »
Ото наваяв  :smilie1:

Але думка цікава, щось в тому є.

Наболіле.

Запости на Вільному Форумі Майдану.
Мене там наразі немає. Та й тема занадто далека, мало цікава як бачите.
От Ви як вважаєте Ісус був альфою чи омегою? Схоже що омегою, але... До речі альфа і омега як бачите може означати не тільки початок та кінець, але і перше та останнє. А це не одне і те саме.

Ще наприклад цікава суміжна тема тут - атрибути культу. Особливо цікаві наприклад архітектурні атрибути. Відгороженість, віддаленість, неприступність... вузьки темні коридори, відсутність сидячих місць - це може бути просто випадковість?

Але безумовно лідер ознак тут не архітектурний - черги. Черга - це найперша ознака того що влада повертає сакрал.
Тому будь яка влада, яка будує культ, буде наполегливо повертати черги під будь-яким приводом. Причому якийсь рядовий системний працівник, який приймає причинне рішення може навіть не усвідомлювати навіщо він це робить, але мимоволі буде все робити так щоб була неузгодженість, дрібна помилка, чи яке-небудь "випадкове" затягування, будь що, аби черги обов'язково повернулися. Тобто можна довго розбирати причини їх виникнення, а насправді спрацьовує той самий стадний інстинкт представників системи - повернути атрибути культу.

Так само можна знайти пояснення дивного відношення до професіоналів.
Спочатку питання - де профі які вміють працювати?, потім виникає питання про те що професійний підхід передбачає умови і поради, які суперечать ритуалам системи, потім взагалі виявляється що профі вороги стадної ієрархії колективу, потім - може не дуже вони і потрібні, потім знову - де профі? І так по колу.

Offline polelis

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3104
Re: Колектив і стадні інстинкти
« Reply #5 : Грудня 06, 2016, 06:14:13 06:14 »
Цитувати
тема занадто далека, мало цікава як бачите.


Тема дуже цікава і актуальна. :smiley24:
Це нічого, що на СУПі вона не викликала
запеклих дискусій, як і деякі інші подібні теми.
Вони від цього не стали менш важливими.

Важливо ділитися ТАКИМИ ідеями.
СУП читають не тільки супчики, зрештою.
Продовжуй, будь ласка.
В нас так мало людей, які відчувають і вміють
моделювати і осмислювати глобальні
суспільні процеси.
По великому рахунку, в Україні ні політики,
ні широка публіка ще не усвідомили важливості
багатьох речей про які ти тут пишеш.
« Останнє редагування: Грудня 06, 2016, 07:39:03 07:39 від polelis »

Offline optimist

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5698
Re: Колектив і стадні інстинкти
« Reply #6 : Грудня 06, 2016, 06:51:20 06:51 »

Але.
Весь цей ритуалізм рано чи пізно перероджується в клоунаду, яка сприймається як цирк, ти викликає сміх. Це вже початок кінця. Ритуалісти поступово віддають владу, втрачають все відходять назад, та починають спостерігати і чекати свій час. Настає час ідейних, знов йти вперед, створювати нові схеми, та чекати коли їх знову з'їдять. І так по нескінченому колу.


Питання таке - чи є вихід з цієї нескінченої спіралі повторень?

Цікаво. Виходу немає адже спираль іде до бескінечності. Іншими словами "нет предела совершенству"

Offline Askold

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6410
  • Стать: Чоловіча
Re: Колектив і стадні інстинкти
« Reply #7 : Грудня 06, 2016, 01:47:34 13:47 »
Ніфіга собі простиня!
І все заради того що би донести таку просту та очевидну річ.
Ми за тілом тварини, і є людьми тільки тому, що в нас діє Дух.
Є ціла наука Етологія, яка вивчає поведінку стайних тварин, що би краще зрозуміти поведінку людей.
Більшисть людей не є духовними, або дух в них діє слабо, і тому тваринне тілесне проявляється в дуже значній мірі.
Саме тому така наука як етологія, дуже точно і описує та передбачає поведінку окремих людей та коллективів.
Людський коллектив, це стая а не стадо.
Але деякі діячи тіпа тих самих більшовикив, та інших ліваків радикалів, дуже би хотіли перетворити людей на стадо, опусити значно ніжче навіть природнього тваринного рівня.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Колектив і стадні інстинкти
« Reply #8 : Грудня 06, 2016, 03:54:58 15:54 »
Цитувати
тема занадто далека, мало цікава як бачите.


Тема дуже цікава і актуальна. :smiley24:
Це нічого, що на СУПі вона не викликала
запеклих дискусій, як і деякі інші подібні теми.
Вони від цього не стали менш важливими.

Важливо ділитися ТАКИМИ ідеями.
СУП читають не тільки супчики, зрештою.
Продовжуй, будь ласка.
В нас так мало людей, які відчувають і вміють
моделювати і осмислювати глобальні
суспільні процеси.
По великому рахунку, в Україні ні політики,
ні широка публіка ще не усвідомили важливості
багатьох речей про які ти тут пишеш.

Всі ці ідеї насправді є у Новому Заповіті. І про фарисейство і про владу і про вождів кесаря.
Тобто це прості речі, а всі думки навколо них - це двоходові міркування.
Мені здається справа в тому, що не тількі знання саме по собі нічого не варте, але навіть здатність до складних міркувань чи навіть потенційна розумність. Все вирішує віра. Якщо людина вірить що земля пласка все вирішує стадна ієрархія та врешті-решт вождь , то вона не буде бачити прості речі прямо у себе перед носом, не зважаючи на всі свої здібності.  І буде пояснювати будь-які начебто очевидні прості речі з точки зору того що земля пласка вся справа в вожді чи щось подібне. І переконати того хто вірить у те що земля пласка щось своє - неможливо. Завжди будуть якись нові аргументи чи пояснення.
Це здається і є те що називають світоглядна обмеженість.


Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Колектив і стадні інстинкти
« Reply #9 : Грудня 06, 2016, 03:58:18 15:58 »

Але.
Весь цей ритуалізм рано чи пізно перероджується в клоунаду, яка сприймається як цирк, ти викликає сміх. Це вже початок кінця. Ритуалісти поступово віддають владу, втрачають все відходять назад, та починають спостерігати і чекати свій час. Настає час ідейних, знов йти вперед, створювати нові схеми, та чекати коли їх знову з'їдять. І так по нескінченому колу.


Питання таке - чи є вихід з цієї нескінченої спіралі повторень?

Цікаво. Виходу немає адже спираль іде до бескінечності. Іншими словами "нет предела совершенству"

Насправді є така дивна країна як Японія. Там є і культ влади, і ритуалізм, але це не завадило їй стати розвиненою та сучасною.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Колектив і стадні інстинкти
« Reply #10 : Грудня 06, 2016, 04:05:39 16:05 »
Ніфіга собі простиня!
І все заради того що би донести таку просту та очевидну річ.
Ми за тілом тварини, і є людьми тільки тому, що в нас діє Дух.
Є ціла наука Етологія, яка вивчає поведінку стайних тварин, що би краще зрозуміти поведінку людей.
Більшисть людей не є духовними, або дух в них діє слабо, і тому тваринне тілесне проявляється в дуже значній мірі.
Саме тому така наука як етологія, дуже точно і описує та передбачає поведінку окремих людей та коллективів.
Людський коллектив, це стая а не стадо.
Але деякі діячи тіпа тих самих більшовикив, та інших ліваків радикалів, дуже би хотіли перетворити людей на стадо, опусити значно ніжче навіть природнього тваринного рівня.

Аскольде, дух може бути і злим.
Щодо Етології - цікаво. Тобто ці закони що вона вивчає, діють коли люди скочуються у тваринний стан?
Щодо перетворення людей на стадо, то думка власне така - не так важливо як вони себе називають - більшовики, чи ліві, головне те що змога робити своє у них з'являється коли втрачається динаміка подій, та коли з'являється передбачуваність. Динаміка та певна непередбачуваність - це ознака життя, відповідно можливість зробити з колективу стадо з'являється коли колектив так би мовити "мертвіє", уповільнюється, перестає бути живим.

Offline Askold

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6410
  • Стать: Чоловіча
Re: Колектив і стадні інстинкти
« Reply #11 : Грудня 06, 2016, 06:26:29 18:26 »
Під словом дух, я маю на увазі не якись зовнінішніх духів, чи дух, а те що є частиною нашого ества, нашої сутності.
Це те що робить нас людьми і дозволяє нам діяти в супереч нашим інкстинктам.
Але порушуючи внутрішні програмні інструкциї, діючи всуперч прошивці, ми можемо як піднятись над своєю тваринною сутністю, так і опуститись нижче любих тварин.
А тварина не може діяти проти своїх інкстинтів, в неї хіба можуть бути баги в прошивці.
Що до духа людини, то він дійсно може бути недобрим і може навіть і злим.

Offline Askold

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6410
  • Стать: Чоловіча
Re: Колектив і стадні інстинкти
« Reply #12 : Грудня 06, 2016, 06:29:58 18:29 »
Що до етології, то ось надзвичайно цікава книжка: http://coollib.net/b/1388
Це не зовсім наукова, точніше зовсім не накуова а просто популярна книга, але автор спираєтся саме на ідеї єтології. А саме на праці Протопова, який правда відхрещується від написаного в тій книжці. Але не тому що там написано щось невірно, просто тема дуже вже дражлива, а книга написана надто різко та прямо, плюючи на числені табу.

А вже чиста етологія, це наприклад Конрад Лоуренц і його книга "Агрессія". http://royallib.com/book/konrad_lorents/agressiya.html
Взагалі офігенна річ.
« Останнє редагування: Грудня 06, 2016, 06:33:30 18:33 від Askold »

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Колектив і стадні інстинкти
« Reply #13 : Грудня 07, 2016, 06:30:49 06:30 »
Цікаві досліди, цікаві лінки. Цікава ідея подивитися на людей як на запрограмованих тварин. Хоча тут треба бути певною мірою обережним.
Мабуть Етологія може допомогти дослідити "русскій мір", та зрозуміти чого від нього чекати.

Але все ж таки мова не про те.
Мова про конфлікт між будь якою ідеєю побудови суспільства і вирішенням питання щодо ритуализму, вождизму і сакралізації влади. Постійним конфліктом між професійним підходом і ритуалами тваринної ієрархії. Він неминучий.

Система яка не передбачає ефективних заходів щодо тваринних механізмів, розуміння того що, назвемо їх так, - "тваринники", будуть неупинно шукати можливості побудувати саме тваринну іерархію з вождем, що ці намагання будуть постійні та нескінченні, - така сліпа система рано чи пізно перетворюється на пусту балаканину та базарний гвалт яку ці "тваринники" починають використовувати як ширму (а тим часом будують своє).

"Тваринники" саме тому з легкістю беруть на озброєння будь які заплутані ідеї, перевдягаються в будь-які ідеологічні одежі, що розуміють - головне, це відсутність динаміки, передбачуваність, та сама "стабільність", яка на спраді є "мертвість" ("астанавітесь" - це "помріть"). А ще їх задовольняє будь яка система, яка їх (тваринників) не передбачає, тобто не бачить взагалі, або недооцінює.
« Останнє редагування: Грудня 07, 2016, 06:34:59 06:34 від Декодер »