«Щоб виробити імунітет, ми повинні контактувати з коронавірусом»Розмова з імунологом Валентиною Чоп’як
Запровадження жорсткого карантину, що передбачає заборону пересування, організації вечірок чи зупинку громадського транспорту, зрозуміли далеко не всі. Наскільки виправданими є такі жорсткі заходи і чого нам чекати далі? Про це та інше поговоримо сьогодні з провідним львівським імунологом, професоркою Валентиною Чоп’як. Доброго вечора, пані Валентино.
Доброго вечора.
Які очікувані наслідки цього карантину? Що медики хочуть отримати в результаті?
Карантин – це дуже висока самодисципліна. Перш за все, кожен мешканець нашого міста, нашої області повинен усвідомити, що введення карантину – це доволі така вимушена дія суспільства, соціуму для того, щоби убезпечити досить серйозні наслідки цієї пандемії. Ми вперше зустрічаємося в своєму житті, в своїй практичній діяльності з пандемією. І тому жорсткість дій і з огляду влади, і з огляду кожного громадянина мають бути надзвичайно серйозні.
Я би все-таки хотів уточнити: які практичні наслідки це би мало досягнути? Мінімізацію кількості померлих, вилучення взагалі цього коронавірусу з суспільства? Що саме має бути? Чого ми чекаємо?
Зменшення кількості смертей.
Дивіться: теоретично, пройде цей карантин. Ми якось мінімізуємо це, але навряд чи цей коронавірус взагалі зникне з людської популяції. Ми виходимо з карантину – чи очікує нас новий спалах?
Все залежить, звичайно, від формування імунітету до даного збудника. Тому коли попадає невелика кількість (і ми контактуємо в світі з різними, звичайно, вірусами) – формується певний імунітет, певна імунна пам'ять до конкретного збудника. Коли ж концентрація цього збудника висока і велика реплікація вірусу…
Передача один до одного…
Так – велике розмноження цього вірусу відбувається (і особливо ті пацієнти, які мають активне і високе розмноження), буває сильне. І це приводить до того, що імунна система не справляється, люди хворіють. А наслідки цієї хвороби серйозні.
Наскільки я розумію, зараз у нас немає високої реплікантності – просто окремі якісь випадки. Коли знімуть карантин, то все одно ж десь якісь окремі люди будуть носіями. Я питаюся – чи це знову піде?
Ну, формується колективний імунітет.
Але ж для цього треба перехворіти.
Не обов’язково хворіти. Якщо добре працює імунна система, вона може на рівні вхідних воріт справитись і сформувати пам'ять до даного збудника. Не всі хворіють, які контактують.
Але їй, імунній системі, потрібно для цього контактувати?
Вона повинна, звичайно, контактувати з цим збудником, але на рівні вхідних (підкреслюю) воріт – слизових оболонок. Ті, у кого добре працює імунна система, можуть сформувати пам'ять, не захворівши.
Але ті пацієнти, які захворіли, які мають ослаблену імунну систему – цей вірус бере верх, імунна система не справляється, цей збудник наростає в великій кількості, особливо в закритих приміщеннях він викидається в великих порціях в оточуюче середовище. І це ризик захворіти навіть при нормальній роботі імунної системи.
Китайські вчені повідомляли, що вони фіксували випадки повторного зараження коронавірусом. Отже організм не зразу формує цей імунітет?
Мутантність, тобто така змінливість цього вірусу висока, ми маємо ведучі штами, ми маємо підштами. І повторне зараження, так зване, воно відбувається, як правило, вже з мутованими варіантами цих вірусів.
Якщо повернутися до колективного імунітету... Бо є припущення медиків, що в результаті, насправді, закінчиться все тим, що 60–70% людства перехворіє цим – і тоді вже буде цей колективний імунітет.
Ми повинні думати про те, що якщо ми зменшимо концентрацію попадання цього вірусу в організм, імунна система зможе сформувати пам'ять. Оце – як вакцинація, розумієте? Коли ми малу дозу даємо конкретного білка, малими дозами – тоді імунна система фізіологічно відповідає на цей збудник і формує собі імунну пам'ять, що дає можливість бути опірними до даного вірусу в перспективі.
Чи в світі медики розглядають оцей спосіб, про який ви розказуєте? Я так розумію, це як у дитинстві дітей заразити вітрянкою, щоби легше перехворіли.
Ну, краще провакцинувати, я вам скажу.
Я розумію – але є такі, достатньо популярні, способи. Чи розглядають ймовірність, щоби цим коронавірусом, (можливо, ослабленим) спеціально людей якось інфікувати?
Людство зараз створює вакцини. І ви знаєте, що зараз вже навіть дійшли до першої фази клінічних досліджень і вакцин.
ВООЗ заявила.
Так-так, заявила. І зараз тестується біля 20 видів вакцин, їх дозування, їхні спеціальні ад’юванти, посилення відповіді на ці вакцини. Тому в тому є перспектива. Бо одна з важливих функцій імунної системи в організмі і властивостей – це мати пам'ять. Як нервова система має пам'ять, так і імунна система має пам'ять. І коли ми контактуємо з тими чи іншими збудниками – ми готові, наша армія на рівні вхідних воріт готова зустріти агресора і зупинити його.
А зараз ми не готові. І вакцина, по прогнозах, то дай Боже за рік буде.
Ми не готові, тому що це новий штам, з яким не зустрічалося людство до того. Ми мали в 2002–2003 році, мали SARS.
Але він не виходив за межі кількох країн.
Ну, так. Через те, що не була така мобільність людства, як тепер ми маємо. Далі був MERS 2011–2012 рік – теж зупинили цю епідемію. Ну, а, на жаль, 2019–2020 рік ми маємо пандемію – SARS COVID-19. Це така коронавірусна хвороба, так ВООЗ дає зараз класифікацію. Людство було не готове своєю імунною системою зупинити на перших, як-то кажуть, тих тяжких пацієнтах, які все ж таки давали велику концентрацію цього збудника і які створили ті умови, що збудник поширився по світу. Рознесли через мобільність, через динамічність теперішньої людської популяції.
Сучасний світ настільки глобальний, що нас надалі, наскільки я розумію, чекають з жахливою регулярністю такі речі – бо навряд чи людство змінить свій спосіб життя. Туристи не зникнуть.
Звичайно, в першу чергу, потрібно шанувати свою імунну систему, вести здоровий спосіб життя. Імунна система в своїй природі, в своїй еволюції набула дуже важливих механізмів – захистити від вірусів. В нас зараз є сім рівнів захисту від вірусів. Це треба надзвичайно велику концентрацію вірусу, надзвичайно несприятливі умови для того, щоб імунна система здалась і дала можливість взяти верх вірусу і сформувати вже вірусну хворобу.
Поясніть, як саме діє цей коронавірус. Відомо, що він вражає легені…
Це такий складний механізм для людей, для соціуму. Якщо можна сказати простіше, цей вірус має таку підступність, що вона чіпляється за білок і рецептор, який визначає наш тонус серцево-судинної системи – тобто впливає на наші судини. Ангіотензин І, фермент ангіотензин (перетворюючий фермент) перетворює один білок в інший для того, щоб забезпечити певний тонус судин. І ось цей вірус пристосувався до того, що він чіпляється за рецептор і проникає прямо в клітину через фізіологічний рецептор.
Але місце проникнення вірусу – це вважаються ніби слизові оболонки?
Найбільша концентрація, так.
Як воно потрапляє в легені?
Найбільша концентрація власне в легенях – біля 83%. Концентрація цього рецептора в альвеолах є дуже високою, що дає йому можливість найбільше вражати легені. Вірус попадає в ротову порожнину, приблизно до чотирьох-п’яти днів він тримається власне в ротовій порожнині, в горлі, а потім проникає нижче, в нижні відділи дихальних шляхів – в альвеоли. І за 14 днів…
Тобто якщо чистити зуби, дезінфікувати ротову порожнину…
Звичайно, значною мірою. Підступність цього вірусу – він не дає клініки, він не дає проявів, як грип. Грип, ми знаємо, на другий-третій день вже ми маємо нежить, вже ми маємо ломоту в м’язах.
Червоне горло.
Так, вже ми маємо підвищену слабкість. То власне цей вірус так пристосувався, що він клініку дає нам аж через 10–14 днів. Досить тривалий оцей період інкубаційний, який він собі приємно перебуває в горлі, потім спускається вниз до альвеол. 14 днів.
А наскільки достовірні оці припущення, що треба багато рідини пити – і воно змиє в шлунок, а не у легені?
Ви знаєте, взагалі доторкання… Підступність цього вірусу – ще не тільки через ротову порожнину. Є зараз дані, що він проникає і через слизову очей, через слизову носа, і тому руки треба однозначно тримати в ідеальній чистоті. Ви знаєте: ці гігієнічні норми треба зберігати при, буквально, будь-якому виході і приході додому, і приході в інше приміщення.
Тому гігієнічна норма до рук – ви, напевно, добре знаєте: це миття з милом, це дезінфектори. А потім, коли ми, як кажуть, ненавмисно торкаємося носа, вуст, очей – це контролювати важко. Абсолютно швиденько цей вірус там залишається й активно, як-то кажуть, робить свою страшну роль: він розмножується, а потім проникає нижче. Тому, звичайно, гігієна і обличчя, і ротової порожнини, полоскання носа, рота, пиття, тепле пиття, особливо більше 30 градусів.
Воно справді змиє в шлунок, а не в легені? Чи це така байка просто?
Це є не доведено, що шлунково-кишковий тракт, а власне рh в шлунку знищує віруси...
Зрозуміло. Ви сюди прийшли в масці. Зараз ви її зняли, але…
Так, маска має бути присутня, коли ми знаходимося в оточенні, особливо в закритому приміщенні – це транспорт, лікарня, магазини продуктові.
Будь-які замкнені приміщення.
Будь-які замкнені приміщення – має бути маска. І вона міняється кожні дві години.
Її обов’язково треба міняти?
Треба міняти, тому що концентрація вірусу може наростати, і тому бажано міняти або прати, якщо це марлеві маски. Респіратори – їх треба промивати.
Але у нас зараз вже в усіх приміщеннях, навіть у продуктових магазинах, дотримуються дистанції.
Так, два метри.
В маршрутках ніби обіцяють, що не більше десяти людей – тобто це тільки сидячі. Все одно потрібна маска? Наскільки я розумію, на вулиці вона, наприклад, не потрібна.
Всякі можуть бути ситуації. Нехотячи, іноді проходячи навіть повз тебе, хворий, якщо ви сидите в транспорті, він може нехотячи чи чхнути, чи кашлянути – і тому ризики є. Тому ризикувати не потрібно. Такі правила гігієнічні, і їх треба дотримуватися. В закритих приміщеннях має бути масковий режим.
Ви згадали про те, що коронавірус не дає такої швидкої клінічної картини, як грип. Тобто поширені випадки можуть бути, коли людина почувається здоровою, є фактично здоровою – але одночасно є рознощиком цієї інфекції?
Так, саме так.
Тоді, можливо, нам всім не варто контактувати зі старшими батьками, постійно носити маску, навіть якщо почуваєшся здоровим? Бо ти захищаєш інших.
В першу чергу – з батьками. Старші люди є особливо схильні до сприйняття цього вірусу, бо в них ослаблена імунна система, в них більше тих рецепторів, які пов’язані з ангіотензинперетворюючим ферментом. Тому вони дійсно чутливіші до цього вірусу – більше провідників цього вірусу в клітинах.
І тому, при можливості, перш за все пояснювати старшим людям, що вони особливо не повинні покидати домівок. Якщо введений режим зараз на три тижні – так він має виконуватися. Висока відповідальність і висока соціальна совість, можна сказати – тому що ми абсолютно ризикуємо. І старші люди більш активно розносять цей вірус, бо він краще в них розвивається.
Тому на період карантину – мінімальне спілкування навіть в родині. Якщо ви приходите в родину – бажано, звичайно, особливо засоби гігієни не забувати, мити руки, мити обличчя, обробляти різні речі, які ви приносите з того ж магазину, супермаркету – тому що, на жаль, на поверхні, особливо пластику, дуже довго зберігається цей вірус. Зараз встановлено – навіть до 72 годин.
Саме на пластику саме?
На пластику.
Кілька львівських аптек, магазини, обклеїли повністю плівкою – такі дірочки зробили для відвідувачів. Це ж пластик, там же ж воно й осідає.
Його треба обробляти потім дезінфікуючим розчином.
Тобто постійно цю всю плівку мити?
Так-так, плівку просто мити, тому що там зберігається добре збудник.
Хотілося б, щоб це почули власники таких закладів.
Так, це є така особливість. Взагалі на твердих поверхнях вірус зберігається 12-24 години, а на пластику – аж 72 години.
Фактично останнє питання. Ми вже згадували про те, що така глобальна пандемія – вона перша на пам’яті всіх, хто нині живе. От наскільки медичні системи різних країн (напевно, ви спостерігаєте), а України зокрема, і Львова, виявилися готовими до цього виклику? Я розумію, що це цунамі, це шторм, до цього не можна бути готовим – але ми це переживемо?
Звичайно, переживемо. І я хочу сказати, що Львів наш дійсно найбільш відповідально і найбільш професійно спрацював – тому що ми перші. І наш мер вперше загострив цю увагу щодо карантину, і це було вперше у Львові серед всіх міст, було введено карантин.
Але все одно у нас це якось поступово вводиться.
Це залежить від людей, все ж таки, від їхньої відповідальності. Я пам’ятаю, ми вже 10 - 11 - 12-го у Львові вже були всі міри прийняті, це було оголошено, і тактика була абсолютно для соціуму наладнована. Звичайно, медичні установи потребують додаткового дообладнання, вони потребують особливо кисневого забезпечення.
Апаратів штучного дихання?
Ні, це є додатково. Є апарати штучної вентиляції легень – їх кількість теж повинна бути більша (від цього, ми знаємо, страждає зараз Італія). Але і кисневе забезпечення – це дуже важливо, це в першу чергу, я хочу наголосити. Це потрібно максимально забезпечити лікарні.
Це кисневі подушки ви маєте на увазі?
Ні, спеціальний підвід збагаченого кисню, що дає можливість уникнути тих тяжких наслідків.
А все решта більш-менш є? Бо буквально вчора заступник головного лікаря інфекційної лікарні написав такий розпачливий пост, що бракує рукавичок, цих костюмів хімзахисту…
На жаль, держава загалом у таких ситуаціях повинна була б діяти на випередження.
А це взагалі можливо? Бо ми отак говоримо «держава мали би діяти, мерія мала би діяти». От вони можуть це насправді? Держава може зробити так хоп – і 100 мільйонів швидких тестів?
Швидких тестів – не можемо, тому що вони високовартісні, на це треба великі кошти. І тому треба думати, як залучити резерви, щоби придбати ті доказові тест-системи. Тому що вони є різного ґатунку. Зараз є тільки ті, які дозволила ВООЗ, – це південнокорейські, німецькі й американські. Про це треба пам’ятати теж: коли тратяться гроші – треба знати, на що ми тратимо гроші, щоби ці тести були доказовими.
Ну і, звичайно, на «раз», і щоби все було – це неможливо. Але це певне випробування, певна перевірка і владних структур, як треба діяти в надзвичайних ситуаціях, як треба думати про народ. Не зараз починати організовувати, шити маски і забезпечувати медицину тими засобами, які мають бути в невідкладній допомозі – це має бути. Коли в Китаї сталася така біда, то вже Сінгапур, наприклад, Непал – вони були абсолютно мобілізовані, і в них смертність набагато нижча, порівняно з Китаєм. Вони на випередження подіяли, ввели жорсткий карантин, ввели обмеження контакту.
Найосновніше – це обмежити контакт. Тому що неприпустимі ніякі зібрання, ніяке скопичення людей. Ми мусимо тут діяти по максимуму, що ми можемо зробити. А владі вже вирішувати, як оснастити інтенсивну терапію, як захистити лікарів. Бо які основні помилки зробив Китай? Перше – це недооцінив можливість високого зараження медичного персоналу. Його треба максимум захистити і, можливо, навіть страхувати.
В Італії теж медики хворіють.
Так. Друге – це швидка діагностична тактика, тобто тест-системи, експрес-діагностика на ранніх етапах, тут теж була висока недооцінка. І третє – недооцінили все-таки ризик захворювання у дітей, зараження дітей та підлітків. Тому це три помилки такі глобальні.
Пані Валентино, дуже дякую вам, що прийшли в нашу студію. Наш час, на жаль, вже вичерпався. Нагадаю, що сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE була провідний львівський імунолог, професорка Валентина Чоп’як. Мене звати Олег Онисько, побачимось. Дякую вам.
Всього доброго. Бувайте здорові.
https://zaxid.net/statti_tag50974/
