Насправді, в історичному контексті Україна не є жертвою. Ми співучасники іперії

[Комашки]

я понимаю, головой не принято пользоватся

Я теж розумію, але в вас є всі шанси почати. Кілька разів перечитаєте мій допис, може й дійде.

[Stanton]

Якщо цікаво, то чого ж ви не можете декілька лесятків слів подужати. Я ж не змушую усю статтю читати. Ще раз:
https://osvita.ua/vnz/reports/culture/11089/
].

XV-XVI ст. - це період утворення національних держав. В умовах відсутності держави культурний фактор був домінантною силою національних інтересів, прагнень і сподівань пригноблених народів. Він став каталізатором формування їх національної свідомості. Не маючи своєї державності, Україна у XV-XVI ст., як й Італія, володіла високим рівнем розвитку культури. Італійський Ренесанс був лідером Західної Європи, українське Відродження було лідером у Східній Європі. Воно народило козаччину, створило передумови для формування української держави часів Богдана Хмельницького і Гетьманщини

бггг
это подобно тому как я вам про казацкую науку и физику
буду втирать про Ньютона в Англии ...

[Yuras Yuras]

При чом тут боротьба?
Имеется ввиду государственное строительство, а не партизанская война. Или даже не партизанская

Тобто, ОУН не не думало, не намагалося і навіть не підозрювало про державне будівництво, а тільки партизанило? ОУН - це, до речі, політичний рух, партизанило УПА

[Stanton]

Я теж розумію, але в вас є всі шанси почати. Кілька разів перечитаєте мій допис, може й дійде.

там ничего нового)
типа
ну если вам что-то не известно точно как удар в лоб об дверь
значит и не вякайте ...

[Yuras Yuras]

бггг
это подобно тому как я вам про казацкую науку и физику
буду втирать про Ньютона в Англии ...

Могли б сказати і коротше, що ви не читач, а дописувач.

[Stanton]

Могли б сказати і коротше, що ви не читач, а дописувач.

ну всегда вместо фактов с удовольствием можно меня обсудить )
или события в Европе в то время )
мы ж европейцы или как ?

[div]

І вам ще раз свій пост повторю. Спробуйте уважно прочитати:
https://osvita.ua/vnz/reports/culture/11089/
].

XV-XVI ст. - це період утворення національних держав. В умовах відсутності держави культурний фактор був домінантною силою національних інтересів, прагнень і сподівань пригноблених народів. Він став каталізатором формування їх національної свідомості. Не маючи своєї державності, Україна у XV-XVI ст., як й Італія, володіла високим рівнем розвитку культури. Італійський Ренесанс був лідером Західної Європи, українське Відродження було лідером у Східній Європі. Воно народило козаччину, створило передумови для формування української держави часів Богдана Хмельницького і Гетьманщини

Зачем ты это мне цитируешь постоянно, у нас что, культурологическая дискуссия? Так я не культуролог и понятия не имею про "украинское возрождение" или иной культурный феномен.
Меня интересует были ли созданы государственные институты, актуальные на те времена, и если да то сколько они просуществовали и причины их краха. Все.
Причиной краха Хмельниччины, как и любого крестьянского восстания, была банальна - "там сеять/косить пора, а мы тут глину месим"
Регулярной армии по факту небыло потому как небыло сталого финансирования.

[Комашки]

там ничего нового)

Так а хто тут щось нове розповідає. Тупо ази. Юрас вказує на очевидний факт наявності процесів початку творення нації, так само як в усіх в той період. Йому висувається контртеза, що типу не прямо всім крітеріям, сформованим за двісті років згодом, хмельниччина відповідала. В якості підтвердження геніальності тези, наводиться факт наявності думки про те, де та як харчувалася/стояла армія татар.
Пам'ятаю, в div якось з сертифікатами проблема була, так дехто йому так само з вумним хлєбалом розповідав про перехід на лінух бо там графічна акселерація кудись вбудована 
Як казав Слав, "і то дєло"

[div]

Тобто, ОУН не не думало, не намагалося і навіть не підозрювало про державне будівництво, а тільки партизанило? ОУН - це, до речі, політичний рух, партизанило УПА

Думать можно много чего, а делать совсем другое
Критерий истины практика как нас учили
Нафига ты сюда пхаешь ОУН? Они построили нечто напоминающее государство? Нет? Так как мы можем обсуждать причины краха того чего не существовало?

[Stanton]

Так а хто тут щось нове розповідає. Тупо ази. Юрас вказує на очевидний факт наявності процесів початку творення нації, так само як в усіх в той період. Йому висувається контртеза, що типу не прямо всім крітеріям, сформованим за двісті років згодом, хмельниччина відповідала. В якості підтвердження геніальності тези, наводиться факт наявності думки про те, де та як харчувалася/стояла армія татар.
Пам'ятаю, в div якось з сертифікатами проблема була, так дехто йому так само з вумним хлєбалом розповідав про перехід на лінух бо там графічна акселерація кудись вбудована 
Як казав Слав, "і то дєло"

конотоп я привел это как пример стереотипного мышления и исторического похуизма
неподозревая, что у вас будет новый приступ заумного пиздежа ))
виноват ... простите

[div]

Так а хто тут щось нове розповідає. Тупо ази. Юрас вказує на очевидний факт наявності процесів початку творення нації,

Только проблема в том что кто то в теме обсуждает возникновение государства, а кто то нации. Вернее сказать народа потому как нация это собственно атрибут государства, или наоборот, типа как курица и яйцо.
То что востание Хмельницкого вероятно сыграло некую роль в формировании украинского народа как такового я не спорю. А вот к созданию государства Украина оно имело отношение совершенно отдаленное

[Yuras Yuras]

Зачем ты это мне цитируешь постоянно, у нас что, культурологическая дискуссия? Так я не культуролог и понятия не имею про "украинское возрождение" или иной культурный феномен.
Меня интересует были ли созданы государственные институты, актуальные на те времена, и если да то сколько они просуществовали и причины их краха. Все.
Причиной краха Хмельниччины, как и любого крестьянского восстания, была банальна - "там сеять/косить пора, а мы тут глину месим"
Регулярной армии по факту небыло потому как небыло сталого финансирования.

Бо ви не хочете читати. Я спеціально скопіював по темі найкоротший і найзрозуміліший текст, все інше за посиланням. І в ньому не про культорологію, а про історію, яку ще в школі вчили. Причини краху не Хмельниччини, а Гетьманату, теж в школі вчили і вони насправді досить прості: не встигли створити сталих державних інституцій, боротьба і сусідство з найсильнішими тогочасними державами, відсутність надійних союзників, фактична відсутність української еліти. Регулярна армія, до речі, була.

[div]

Ви просто якось до держбудівництва підходите за принципом "або Хмельницький прокинувся з думкою Єдиної Україні зі Збручу до Дону, розколов булавою гору, вивів звідти тисячу учнів й все то зробив", "або не рахується".
Держбудівництво починається з прояву суб'єктності, а далі все питання часу та умов. США, на хвилиночку, просто не хотіли таксейшена без репрезентейшена.

Ты недалек от истины.
Если человек не собирался делать нечто независимое от Жечи посполитой в принципе, то ни о каком создании государства речи быть и не могло. Откудаж оно возьмется, самозародится как муха из говна?

[Yuras Yuras]

Думать можно много чего, а делать совсем другое
Критерий истины практика как нас учили
Нафига ты сюда пхаешь ОУН? Они построили нечто напоминающее государство? Нет? Так как мы можем обсуждать причины краха того чего не существовало?

Бо будівництво держави було їхньою метою і вони все зробили можливе аби дійти до мети

[Stanton]

Только проблема в том что кто то в теме обсуждает возникновение государства, а кто то нации. Вернее сказать народа потому как нация это собственно атрибут государства, или наоборот, типа как курица и яйцо.
То что востание Хмельницкого вероятно сыграло некую роль в формировании украинского народа как такового я не спорю. А вот к созданию государства Украина оно имело отношение совершенно отдаленное

+++
и + учитывая еще тут роль православия и церкви в то время ...
и что это основной вид был идентификации

[Yuras Yuras]

Только проблема в том что кто то в теме обсуждает возникновение государства, а кто то нации. Вернее сказать народа потому как нация это собственно атрибут государства, или наоборот, типа как курица и яйцо.
То что востание Хмельницкого вероятно сыграло некую роль в формировании украинского народа как такового я не спорю. А вот к созданию государства Украина оно имело отношение совершенно отдаленное

За вашою логікою формування українського народу не вплинуло на створення держави Україна. Мабуть, австрійський генштаб створив. Чи Ленін, за логікою хуйла

[Комашки]

Думать можно много чего, а делать совсем другое
Критерий истины практика как нас учили
Нафига ты сюда пхаешь ОУН? Они построили нечто напоминающее государство? Нет? Так как мы можем обсуждать причины краха того чего не существовало?

Ну, вести бесіду щодо причин краху Хмельниччини як "дурним селянам набридло й вони пішли сіяти" то теж таке.
Крах та успіх українського - й будь-якого іншого - держбудівництва залежить від наявності нації (щоб почалося щось, що призведе до успіху або краху), й зовнішніх умов; іншими словами - від того, хто є сусіди, та скільки в них вільного часу.
Практично вся північна Америка має абсолютно успішне держбудівництво через фактичну відсутність сусідів, здатних цьому зашкодити.
Практично вся південна Америка має державність тупо тому, що найсильніший сусід був зацікавлений в тому, щоб вона в них була (коли Монро, якщо не помиляюся, сказав священному союзу щоб йшов до дупи).
Корею порвали надвоє через те, що всі визнавали її державність, але сусід мав свої уявлення щодо того, якою вона має бути (й США теж мали).
Купа націй існує без держав бо їх тупо душать.
А щоб нація існувала або ніт через те, що обрала собі там сісілізм чи ще якийсь ізм - то фантастика 

[div]

Бо ви не хочете читати. Я спеціально скопіював по темі найкоротший і найзрозуміліший текст, все інше за посиланням. І в ньому не про культорологію, а про історію, яку ще в школі вчили. Причини краху не Хмельниччини, а Гетьманату, теж в школі вчили і вони насправді досить прості: не встигли створити сталих державних інституцій, боротьба і сусідство з найсильнішими тогочасними державами, відсутність надійних союзників, фактична відсутність української еліти. Регулярна армія, до речі, була.

В школе мы много чего учили, например что СССР самое миролюбивое государство в мире
не встигли створити сталих державних інституцій,
- конечно, когда ты начинаешь их создавать после того как тебя польский король очередной раз прокинул с обещаниями денежного довольствия на "твою" регулярную армию ясен пень что "неуспели"
відсутність надійних союзників
- я конечно сильно извиняюсь, а это когда и у кого такое было? Особенно тогда
боротьба і сусідство з найсильнішими тогочасними державами
- с кацапским царством? Мы одни с ними граничили?
фактична відсутність української еліти
- а кто ж Видродження организовал?

[Адам Жоржович]

Ну, вести бесіду щодо причин краху Хмельниччини як "дурним селянам набридло й вони пішли сіяти" то теж таке.
Крах та успіх українського - й будь-якого іншого - держбудівництва залежить від наявності нації (щоб почалося щось, що призведе до успіху або краху), й зовнішніх умов; іншими словами - від того, хто є сусіди, та скільки в них вільного часу.
Практично вся північна Америка має абсолютно успішне держбудівництво через фактичну відсутність сусідів, здатних цьому зашкодити.
Практично вся південна Америка має державність тупо тому, що найсильніший сусід був зацікавлений в тому, щоб вона в них була (коли Монро, якщо не помиляюся, сказав священному союзу щоб йшов до дупи).
Корею порвали надвоє через те, що всі визнавали її державність, але сусід мав свої уявлення щодо того, якою вона має бути (й США теж мали).
Купа націй існує без держав бо їх тупо душать.
А щоб нація існувала або ніт через те, що обрала собі там сісілізм чи ще якийсь ізм - то фантастика 

Кажучи коротше: "супротивник теж має право голосу"

[Stanton]

За вашою логікою формування українського народу не вплинуло на створення держави Україна. Мабуть, австрійський генштаб створив. Чи Ленін, за логікою хуйла

все относительно ...
почему-то нужен был аж 1991 год для появления из совка, и голодного колбаской
держави Украина,
которая потом упорно ложила хер на свою армию
в обмен на хорошо покушать ))

[div]

За вашою логікою формування українського народу не вплинуло на створення держави Україна. Мабуть, австрійський генштаб створив. Чи Ленін, за логікою хуйла

Ты мне тут лозунги не кидай, я не поклонник Зеленского вестись на пацанские разводы.

Конечно повлияло и что, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме "почему украински народ никак не может создать государство"? Здесь както обсуждается существование украинского народа? Не заметил

[Комашки]

Ты недалек от истины.
Если человек не собирался делать нечто независимое от Жечи посполитой в принципе, то ни о каком создании государства речи быть и не могло. Откудаж оно возьмется, самозародится как муха из говна?

Жесть Посполіта, це буквально commonwealth. Тобто (прошу пробачення за анахронізм котрим дорікаю Стентону), типу тодішній польський ЄС. В якому реально не було в теорії нічого поганого, за умови рівноправного існування. Тобто такої ж суб'єктності, котру мали інші члени.
Ця суб'єктність, яка дискутувалася, називається нацією.
Насправді з тих часів не дуже багато змінилося - українці здебільшого не мають нічого проти участі в державних об'єднаннях за умови, що ці держоб'єднання є адекватними. З цим, нажаль, проблеми. З державністю проблем нуль.

[Yuras Yuras]

В школе мы много чего учили, например что СССР самое миролюбивое государство в мире
не встигли створити сталих державних інституцій,
- конечно, когда ты начинаешь их создавать после того как тебя польский король очередной раз прокинул с обещаниями денежного довольствия на "твою" регулярную армию ясен пень что "неуспели"
відсутність надійних союзників
- я конечно сильно извиняюсь, а это когда и у кого такое было? Особенно тогда
боротьба і сусідство з найсильнішими тогочасними державами
- с кацапским царством? Мы одни с ними граничили?
фактична відсутність української еліти
- а кто ж Видродження организовал?

Хто організував Ренесанс...Я пас.

[Комашки]

Ты мне тут лозунги не кидай, я не поклонник Зеленского вестись на пацанские разводы.

Конечно повлияло и что, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме "почему украински народ никак не может создать государство"? Здесь както обсуждается существование украинского народа? Не заметил

Ця тема взагалі-то не обговорюється. Ну, альо. Ви знаходитеся в державі, створеній українським народом попри екстраординарні зусилля кацапів, спрямовані на її знищення.
Тобто є дві людини, вони виходять з хати, й прямують в офіс.
Перша приходить о дев'ятій рівно, в чистому костюмі. Приїхала на мерсі.
Друга приходить після обіду, подряпана з рукою на перев'язі.
Це сталося тому що їй довелося відмудохати 10 рил, та йти пішки 40 км. Але всім то до лампади, до людини купа питань чому запізнилася й чому так важко дістатися до офісу без подряпин  абстрагуємося, так би мовити

[div]

Ну, вести бесіду щодо причин краху Хмельниччини як "дурним селянам набридло й вони пішли сіяти" то теж таке.
Крах та успіх українського - й будь-якого іншого - держбудівництва залежить від наявності нації (щоб почалося щось, що призведе до успіху або краху), й зовнішніх умов; іншими словами - від того, хто є сусіди, та скільки в них вільного часу.
Практично вся північна Америка має абсолютно успішне держбудівництво через фактичну відсутність сусідів, здатних цьому зашкодити.
Практично вся південна Америка має державність тупо тому, що найсильніший сусід був зацікавлений в тому, щоб вона в них була (коли Монро, якщо не помиляюся, сказав священному союзу щоб йшов до дупи).
Корею порвали надвоє через те, що всі визнавали її державність, але сусід мав свої уявлення щодо того, якою вона має бути (й США теж мали).
Купа націй існує без держав бо їх тупо душать.
А щоб нація існувала або ніт через те, що обрала собі там сісілізм чи ще якийсь ізм - то фантастика 

Создание государства не требует существования никакого народа, а тем более нации. Не будешь же ты утверждать что существует некий монакский или люксембургский народы. А государства есть. И соседи как бы у них отнюдь не самые слабые, да?
Для создания государства требуется единственно что так это желание на это у некоей абстрактной элиты и возможности для этого создания.
Наличие отдельного от других народа на территории предполагаемого новообразования сильно облегчает задачу, но отнюдь не обязательно. Опять таки на нынешней территории США или Канады никакого отличного канадского или соединенноштатовского народа не существовало в принципе. А государства имеются
Нация создается уже при содании собственно государства как такового, в процессе. Правда есть варианты когда государство разрушается, тогда уже созданая нация остается и пытается государство возродить, но это другая история

[div]

Перша приходить о дев'ятій рівно, в чистому костюмі.

Это ты сейчас про столетние войны, священные империи и французкие революции так изящно выразился?

[div]

Хто організував Ренесанс...Я пас.

Всеевропейское крестьянство?

[div]

Бо будівництво держави було їхньою метою і вони все зробили можливе аби дійти до мети

Но так как цель не достигнута так нет и предмета обсуждения

[Комашки]

Создание государства не требует существования никакого народа, а тем более нации. Не будешь же ты утверждать что существует некий монакский или люксембургский народы. А государства есть. И соседи как бы у них отнюдь не самые слабые, да?

Щоб в цьому не плутатися, достатньо поділити держави на самостворенні, та створені ззовні. Після чого буде розуміння, що ми дискутуємо самостворену державу, й не буде плутанини.

Нация создается уже при содании собственно государства как такового, в процессе. Правда есть варианты когда государство разрушается, тогда уже созданая нация остается и пытается государство возродить, но это другая история

Це якраз плюс-мінус наша (й не тільки наша) історія.

[Комашки]

Это ты сейчас про столетние войны, священные империи и французкие революции так изящно выразился?

Я насправді без якихось конкретних референсів.
Можна й референси взяти, наприклад трикутник Данія-Норвегія-Швеція VS Польща-Україна-кацапстан. Або ще якийсь трикутник з Афріки, де ми й країн не знатимемо бо всі один одного повбивали десять разів. Просто що конкретні референси зазвичай не несуть корисного навантаження, в дискусії важливо тільки розуміння факту, що в різних держав є дуже різний спротив на шляху державності, й в України він ну просто капець який. Це просто констатація факту.