https://youtu.be/Vea2fTYYypM?si=JuO5-TzUg1rHis7Aтекстовий фрагмент інтервʼю з Тімоті Снайдером про «мирний процес Бидлана”:
Запитання:
Отже, це мирний процес?
Тімоті Снайдер:
Ні, це ще не мирний процес. Поки що це процес розпалювання війни.
Поки що у нас є Росія, яка вторглася в Україну в 2014, 2022 роках. У нас є нова американська адміністрація, яка в кожному важливому вимірі поки що полегшувала ситуацію для агресора
— відрізаючи Україну від розвідданих,
- відрізаючи Україну від зброї,
- знімаючи НАТО з порядку денного,
- пропонуючи, щоб Україна зробила територіальні поступки,
- не здатна сказати, що Росія була агресором.
Це все величезні поступки, які або не повинні були бути зроблені, або повинні були бути утримані від столу переговорів, що ставить під сумнів, чи насправді планувалися справжні переговори. Досі те, що ми бачимо
— це Трамп, який полегшує Путіну ведення війни, і тому я справді вагаюся — хоча це здається важким — використовувати слово "мир" для цього процесу взагалі, оскільки досі це по суті
один друг, який полегшує іншому другу ведення війни.
Запитання:
Ці друзі — Америка і Росія?
Тімоті Снайдер:
О ні, більш особисто. Я не думаю, що Дональд Трамп насправді має поняття про Сполучені Штати чи їхні інтереси — ось чому я використав слово "друг". Я думаю, це Трамп і Путін особисто, і це насправді проявилося в тій конфронтації минулої п'ятниці в Білому домі, де Трамп чітко дав зрозуміти, що Путін володіє його серцем. Він вірить, що він і Путін пройшли через важкі часи разом, і це зблизило їх особисто, і було зрозуміло, що це насправді зворушує його емоційно більше, ніж, скажімо, американські інтереси, не кажучи вже про українські інтереси чи стабільність світу.
Запитання:
Люди, які спілкувалися з Трампом — світові лідери — кажуть, що він пристрасно бажає миру, що вбивства його турбують, і він хоче, щоб це закінчилося. Якщо це фактично зводиться до примусового припинення вогню, яка різниця між цим і миром?
Тімоті Снайдер:
Назвімо це наївним поглядом, і я не маю на увазі це як образу. Я просто маю на увазі в тому сенсі, давайте припустимо, що Трамп наївний, а не злісний у всьому цьому. Отже, наївний погляд був би чимось на кшталт: ви можете досягти миру, змушуючи слабшу силу припинити опір сильнішій силі, яка її атакує. Скажімо, що Трамп насправді вірить у щось подібне. Звичайно, для Сполучених Штатів легше тиснути на Україну, ніж на Росію. Але Росія насправді не вказувала, що вона зацікавлена в чомусь на кшталт миру. Росіяни, до речі, не використовують це слово. Вони говорять про переговори, вони говорять про доступ до американців, вони говорять про те, що американська зовнішня політика повинна узгоджуватися з їхньою, але вони не говорять про мир. І їхні воєнні цілі весь час були дуже амбітними: замінити Зеленського, повалити український уряд, встановити свою владу.
Отже, якщо Трамп — і знову, це наївний погляд — але якщо Трамп дійсно вірить, що все, що йому потрібно зробити, це змусити українців припинити опір вторгненню, він не отримає від цього мир. Він отримає ширшу війну, війну, в якій Росія буде успішнішою в Україні, але також ширшу війну в тому сенсі, що інші потенційно агресивні держави побачать цей приклад і не матимуть причин не починати війни самі. Тому я не думаю, що Трамп настільки наївний, але якщо ми приймемо наївний погляд, що Трамп просто не любить кровопролиття і просто хоче, щоб воно припинилося, якщо він просто намагається змусити Україну припинити стріляти, то він отримає набагато більше кровопролиття.
Запитання:
Його прихильники стверджують, що ще зарано говорити про гарантії безпеки, бо це переговори, це угода, і гарантії безпеки з'являються в самому кінці. Чи це більш наївний погляд, на вашу думку?
Тімоті Снайдер:
Мені дійсно важко сприймати це серйозно, і чесно, я не думаю, що хтось це робить. Дивіться, за умовами розпаду Радянського Союзу, за умовами основних російсько-українських договорів, за умовами їхніх прикордонних угод, за умовами угод про базування Росії ще тоді, за умовами кожної угоди, яку Україна і Росія уклали, за умовами всіх припинень вогню, Росія порушила все — кожну останню річ, кожен окремий аркуш паперу був порушений.
Тому це не — я маю на увазі, це просто нелогічно казати українцям: "Повірте нам на слово, цього разу Росія знову не вторгнеться", особливо коли Росія зробила по суті прозорим те, як вони розуміють будь-яке припинення вогню чи будь-яку паперову угоду: "Ми хочемо, щоб українська армія демобілізувалася, ми хочемо, щоб американці пішли, ми хочемо, щоб європейці відволіклися, щоб ми могли знову вторгнутися". Тому уявлення про те, що можна відокремити припинення вогню чи мир від гарантій безпеки, просто не має сенсу, не в цьому реальному конфлікті, як він насправді відбувався протягом останнього десятиліття і більше.
І ідея, що українці повинні просто довіряти Трампу, що в нього в рукаві є якась ідея гарантій безпеки — ви б не хотіли довіряти нікому сказати це, а особливо Трампу, який до цього часу поступався росіянам у кожному серйозному пункті. Я маю на увазі, це не те, що вони мають особливу ворожнечу до Трампа. Це було б просто трохи дивно для них вірити, що він збирається це зробити, коли немає ознак, що він збирається це зробити.
Запитання:
Вони завжди повертаються і кажуть: "
Ну, яка альтернатива? Де ваша ідея миру? Яким би був справжній мирний процес тоді?"
Тімоті Снайдер:
Якщо Росія не дала ознак приєднання до мирного процесу, зараз це важливо — факт, що Трамп знову і знову використовує слово "мир" або що американці виходять на телебачення і кажуть такі слова, як "мирний процес", не означає, що відбувається мирний процес. Американці поїхали до Саудівської Аравії і вели переговори з росіянами. Це не те ж саме, що мирний процес. Американці дали зрозуміти, що в них є інші речі, про які вони хочуть поговорити з росіянами, і росіяни також це зробили. Тому ми не можемо починати з припущення, що зараз відбувається мирний процес, тому що його немає. Зараз відбувається вторгнення в Україну.
Якщо ви хочете досягти миру, очевидна, базова, логічна річ, яку ви робите — це створюєте стимули для Росії вести переговори. Це означає зробити війну важчою для ведення для Росії, що, звичайно, Сполучені Штати могли б дуже легко зробити. Ми могли б мати жорсткіші санкції. Ми могли б допомагати українцям більше, ніж ми допомагаємо. Це могло б зробити війну важчою для Росії, і це створило б стимулюючу структуру для Росії прийти до серйозного столу переговорів, тому що вони дивляться на майбутнє і кажуть, що воно гірше, ніж теперішнє.
На жаль, це не моя ідея. Я маю на увазі, це просто логіка. Це просто базова політична наука, теорія гри та військова історія. Все вказує в одному напрямку. Якщо ви хочете, щоб агресор прийшов за стіл переговорів, ви повинні зробити для нього важчим здійснювати агресію.
Проблема в тому, що досі буквально все, що Вашингтон зробив під керівництвом Трампа, полегшило Росії ведення війни. Їх не стимулюють прийти за стіл переговорів. Їх стимулюють вести війну, і вони самі це досить чітко кажуть. Якщо ви подивитеся на їхні ЗМІ та їхні офіційні заяви, вони кажуть те, що я кажу, а саме, що Трамп полегшує їм ведення війни.Запитання:
Ви провели час в Україні і написали про це в книзі. Я маю на увазі, якщо для того, щоб привести когось за стіл переговорів, вам потрібно зробити майбутнє гіршим, ніж теперішнє — це те, що Дональд Трамп зробив з Україною, чи не так, прямо зараз? Тож чи потрібно також змусити Україну думати, що вона не може перемогти і що майбутнє виглядає похмуро?
Тімоті Снайдер:
Я думаю, що з Україною розрахунок трохи інший, тому що, звичайно, ця логіка та сама, але майбутнє, яке Україна бачить — це боротьба з Росією без Сполучених Штатів, бо це майбутнє, яке ми їм тепер дали. Ми не запропонували їм краще майбутнє, ніж те, яке вони зараз мають.
Те, що ми пропонуємо їм зараз — це гірше майбутнє. Ми кажемо, що ви повинні поступитися Росії зараз, ви повинні поступитися своїми мінеральними родовищами Сполученим Штатам, і ви повинні припинити опір Росії в обмін на нічого взагалі. І тому те, що ми обіцяємо українцям — це гірше майбутнє, а не краще.Якщо ви хочете змусити українців серйозно вести переговори, ви б пообіцяли їм краще майбутнє, тобто, по-перше, полегшити їм опір Росії; по-друге, запропонувати їм гарантії безпеки, щоб вони могли вірити, що війна знову не відбудеться; і по-третє, щоб європейці, британці та інші прийшли і сказали, що буде багато приватних інвестицій, багато державно-підтримуваного відновлення, членство в Європейському Союзі і так далі. Це краще майбутнє, яке ви можете запропонувати українцям. І знову ж таки, все це цілком у межах політичних інструментів, які мають Сполучені Штати та інші країни. Але давати їм — відрізати їх і давати їм ряд загроз і встановлювати для них майбутнє, в якому Росія просто збирається їх захопити — це не те ж саме, що пропонувати їм краще майбутнє.
