Автор Тема: Виборчий ценз. Чи робити i як  (Прочитано 5507 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline EZelenyk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1543
  • Стать: Чоловіча
  • Львiв'янин з USA
    • AZAM
Виборчий ценз. Чи робити i як
« : Червня 01, 2014, 03:18:16 03:18 »
Я перенес в начало обсуждения старт-пост из старой темы "Виборчi технологii"
========
Тут собрал те предложения по выборам, что сверху лежали. Уверен, что их больше, поэтому обсуждение заслуживает отдельной темы. И ещё одно важно - может быть, в первый раз за много лет В МИРЕ появилась уникальная возможность провести прямые выборы под практически неограниченным контролем гражданского общества. Очень обидно будет, если "выйдет как всегда".

================================
Sturmer14

Тому проголосую за того, хто в програмі задекларує поправки до виборчого права.
Люмпени, кримінальні елементи, алкаші, самошеччі "бабушкі"  такого права не повинні мати. В своїй масі це і є електорат Януковича, Черновецького, Кернеса або Жульї Тімашонкі
 Ввести освітній та майновий ценз, як приклад, та можна розвинути та доповнити на цій базі.
Можна врешті ввести Коефіцієнт Суспільної Вартості Особи по бальній системі. Не набераєш мінімум балів - не голосуєш. Крапка.

=============================================

entp

простіше - право голосувати - платне. 100 грн.
адже все одно платники податків оплачують вибори.

=================================================

EZelenyk

При регистрации избирателю выдают вместе с бюллетенем  купюру - не большую и не маленькую, скажем 20 долларов, или 50, или 500 гривен... И он выходит в коридор, в котором две двери - одна к кабинкам для голосования, другая на улицу. Можно просто выйти с деньгами, никто не держит. А можно пройти на голосование, там перед кабинками купюру сдаешь, и голосуешь. Оно тебе сразу и  имущественный ценз, и гражданская зрелость, и много чего ещё. А какая явка обеспечивается! куда там тому Крыму...

========================================
Sapere aude

Offline Tide

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 825
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #1 : Червня 01, 2014, 03:28:52 03:28 »
Я последовал призыву EZelenyk и перенес свои посты на эту тему из старой ветки.
entp, сорри, я не видел, что вы уже предложили платное голосование :smiley15:
1. ===============================================

Цитувати
Потрібно зробити голосування платним. Наприклад, 100 грн., хоча про ціну можна дискутувати, звичайно. Це дасть кілька плюсів:
- Значна кількість люмпенів просто удавиться, а голосувати не буде.
- Болото, якому все по-барабану, також відмовиться від голосування.
- Значна кількість пенсіонерів відмовиться від голосування - для більшості з них це буде зайва напруга на бюджет. Це, звичайно, досить цинічно, але склад пенсіонерів все ще такий, що ситуацію точніше ніж "мертвий хватає за живого" і не назвеш. В майбутньому (ну, коли я стану пенсіонером ;)) пенсіонерам можна буде дозволити голосувати безкоштовно.
- Для тих, кто купує голоси, затія стане дорожчою, так як крім вартості голосу потрібно буде сплачувати ше й вартість самого голосування. А це чисто економічне буде зменшувати вплив проданих голосів на підсумки. Це, звичайно, потрібно доповнити і через законодавство, збільшивши відповідальність за скупку/продажу голосів. Але економічні закони чудові тим, що діють автоматично.
- Оплата за право голосування буде створювати небюджетні фонди, що створить економічну основу для втілення методів прямої демократії (наприклад, місцевих референдумів по широкому колу питань життя місцевої громади).

Фактично я пропоную те, що можна назвати активним майновим цензом. На відміну від звичайного майнового цензу, який використовувався з давніх давен (Стародавня Греція, Рим, міста Магдебургського права) цей ценз не є формою привілею - напиляв чувак бабок - і тепер він "уважаемый человек" на віки вічні. Активний майновий ценз - це просто платна послуга. Яка, звичайно, не вирішує всих питань (панацей не існує), але, як на мене, є тією ідеєю, яка змогла б запобігти полівінню і люмпенізації влади, що спостерігається зараз по всьому світі. До речі, кажуть, що від України світ чекає нових ідей в розбудові демократичного суспільства і відповіді на виклики, з якими зіткнулась сучасна цивілізація. Мо почнем з активного майнового цензу? :upa

Это я сам себя процитировал из одной из веток, но там не было такого плотного обсуждения темы "избирательного избирательного права". Как вам такой подход?
2. ===============================================

Подход хороший  :smiley24:
Спасибо, мне тоже так кажется. Кроме всего прочего, от любого прямого ограничения изб. прав (типа экзамена на IQ, или там недопуска пенсионеров или любого другого ценза) Европа взвоит так, что от ярлыка "фошисты" нам уже не отделаться никогда :smilie1:. А в форме платной услуги - это ничто иное, как просто нюанс в способе пополнения фондов, выделяемых обществом на проведение выборов. Так даже демократичнее - сейчас берут деньги с бюджета, в общем-то не спрашивая индивидуального согласия каждого члена общества, а так платит только тот, кто хочет  :eyes:
3. ===============================================

Годная мысль. В итоге придем к Хайнлайну - защищал свою страну - гражданин - можешь голосовать. :Prapor2:
Да, именно так, но в более приземленном и обыденном варианте :Prapor2:
Было бы интересно начать с соответствующего опроса - % желающих, сколько платить, и т.д., если подходить к делу с практической стороны, то вопросов возникнет немало.
А после этого можно было бы опробовать такой подход на каких-то местных выборах.

Ведь чем же еще замечательно - идея всеобщего избирательного права, к которому так долго шло человечество, и которая теперь поварачивается к нему неблагодарной спиной, ну ни чуточки не нарушается. Просто она переходит на рейсы самофинансирования, одновременно избавляясь от тех излишеств, которые ее душат :smilie5:. Куда не глянь, сплошная диалектика :smilie5:

P.S. Дарю идею любому, кто способен подсунуть эту "свинью" политикам, к которым он вхож :hot:

Offline EZelenyk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1543
  • Стать: Чоловіча
  • Львiв'янин з USA
    • AZAM
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #2 : Червня 01, 2014, 03:59:22 03:59 »
В общем платное голосование - форма имущественного ценза, ничего необычного в нем нет, но не знаю, где он сегодня применяется. Его можно и иначе устроить - например, допускать к голосованию только тех, кто владеет недвижимостью в данном регионе, или  по представлению справки об уплате налогов в регионе, т.п.  В любом случае избирателей получится меньше, чем без ценза.

Мне моё предложение нравится больше, потому что оно приведёт массу на выборы... ну а уж сколько бюллетени было выдано, а сколько опущено, тоже даст интересную картину.

Я просто уже в ценах не ориентируюсь, десять лет не был, и не знаю - вот скажем на 20 баксов можно выпить-закусить? Если посчитать, что голосуют примерно 20, ну пусть даже 25 млн. избирателей,   500 млн. баксов, реально вполне хватило бы. На 20 тыс. избирательных участков по тысяче-полторы примерно 20 -долларовых купюр на избирательный участок...
' Окупюривание" пусть производит отдельная общественная организация, никак с избирательной комиссией не связанная, типа комитет "за богатый выбор", у него два столика - перед выходом из комнаты с бюллетенями и перед входом в комнату с кабинками, за одним купюры дают, за другим забирают, то есть человека по четыре на участок... наверное, столько честных можно найти?
Если да, то может получиться...
Sapere aude

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 813
  • Стать: Чоловіча
  • Empire City
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #3 : Червня 01, 2014, 04:11:20 04:11 »
По-моему, имущественный ценз ни в какой форме не пройдет, безотносительно возможных положительных последствий.
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline coolzak

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1479
  • Стать: Чоловіча
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #4 : Червня 01, 2014, 04:43:40 04:43 »
ввести тест на знання державної мови і основ конституції-по результатам тесту видавати посвідчення виборця (або не видавати якщо не набрав баллів).Виборці зобовязані голосувати.Карта виборця чіпована іменна-голосувати можна і і інтернеті
Комуно здохни

Offline Tide

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 825
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #5 : Червня 01, 2014, 05:27:57 05:27 »
В общем платное голосование - форма имущественного ценза, ничего необычного в нем нет, но не знаю, где он сегодня применяется. Его можно и иначе устроить - например, допускать к голосованию только тех, кто владеет недвижимостью в данном регионе, или  по представлению справки об уплате налогов в регионе, т.п.  В любом случае избирателей получится меньше, чем без ценза.

Мне моё предложение нравится больше, потому что оно приведёт массу на выборы... ну а уж сколько бюллетени было выдано, а сколько опущено, тоже даст интересную картину.

Я просто уже в ценах не ориентируюсь, десять лет не был, и не знаю - вот скажем на 20 баксов можно выпить-закусить? Если посчитать, что голосуют примерно 20, ну пусть даже 25 млн. избирателей,   500 млн. баксов, реально вполне хватило бы. На 20 тыс. избирательных участков по тысяче-полторы примерно 20 -долларовых купюр на избирательный участок...
' Окупюривание" пусть производит отдельная общественная организация, никак с избирательной комиссией не связанная, типа комитет "за богатый выбор", у него два столика - перед выходом из комнаты с бюллетенями и перед входом в комнату с кабинками, за одним купюры дают, за другим забирают, то есть человека по четыре на участок... наверное, столько честных можно найти?
Если да, то может получиться...
Платное голосование, ввиду весьма умеренного размера такой платы, никак не является формой именно имущественного ценза. Ведь при платном голосовании само-то голосование остается всеобщим, ибо сумма, которую нужно уплатить доспутна каждому! А вот любые цензы, включая имущественный, предполагают лишение права голосовать людей, которые не обладают соответствующим статусом, хотя являются дееспособными гражданами. Т.е., если для отсева используется любой ценз, избирательное право немедленно лишается признака всеобщности. А это, увы, шаг в сторону средневековья. Поэтому между платным голосованием и имущественным цензом существует принципиальное отличие.

Что касается Вашей идеи (для определенности, рискну назвать такое голосование бонусным), то она фактически эквивалента платному голосованию, т.е. она также не сводится к имущественному цензу, и, хотя бы поэтому, явно лучше имущественного ценза. Из ее недостатков по сравнению с платным голосованием я бы отметил следующее:
- Стимулирование максимальной явки на выборы не является благом. Что происходит уже даже при более-менее значительной явке, можна было наблюдать на президентских выборах в Украине. В выборах (как, например, в швейцарских референдумах) должны принимать только те люди, для которых предстоящий выбор по-настоящему важен. Остальным ходить на участки незачем. В случае же оплаты за приход на участок народ попрет на него буром.
- Имея даже такой стимул, никогда явка не будет составлять 100%. Пусть придут даже 90%, а деньги на участок, понятное дело, выделены под все 100%. Как вы думаете, что сделает комиссия, состоящая не с марсиан, с деньгами, которые д.б. выделены этим 10%? Естественно, поскольку все участники процесса в этом заинтересованы, она их поделит, расписавшись за получение этих 10% бюлетней сразу после закрытия участка. Ну, или найдет другой способ утилизовать оставшуюся сумму,- я думаю вы не сомневаетесь в креативных способностях этих людей, уж что-что, а оставшиеся деньги они смогут утилизировать.
- Значительное удорожание избирательного процесса - кроме уже привычных затрат, нужна еще дополнительная очень немаленькая сумма. А если еще и второй тур... А вот платное голосование не только не требует дополнительного финансирования, а, наоборот, может вернуть в бюджет значительные сумму, потраченные на организацию самих выборов. Т.е. платное голосование для бюджета дешевле, чем сейчас, а бонусное,- наоборот, дороже, причем ощутимо.

Хотя в целом, платное и бонусное голосования идеологически близки, только они отталкиваются от разных психологических моделей электората. Можно в качестве эксперимента попробовать и то, и другое где-то на местных выборах. Понятно, что бонусное голосование будет встречено с куда большей радостью, однако оценивать следуют все же результаты деятельности соответствуюших выбранных администраций (впрочем, я думаю что при прочих равных они будут сопоставимы, т.к. обе модели обладают сопоставимой селективностью, явно превышающей нынешние формы выборов) и масштабы затрат, их адекватность стоящей задаче выбрать достойных, размеры и характер нарушений и т.д.

Offline EZelenyk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1543
  • Стать: Чоловіча
  • Львiв'янин з USA
    • AZAM
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #6 : Червня 01, 2014, 05:30:47 05:30 »
ввести тест на знання державної мови і основ конституції-по результатам тесту видавати посвідчення виборця (або не видавати якщо не набрав баллів).Виборці зобовязані голосувати.Карта виборця чіпована іменна-голосувати можна і і інтернеті
:smiley24:
Дуже подобаеться!
Это делать долго, но начинать можно уже сейчас, в крупных городах, например, и сколько-то участков могут голосовать так, а потом больше и больше...
Sapere aude

Offline Tide

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 825
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #7 : Червня 01, 2014, 05:42:35 05:42 »
ввести тест на знання державної мови і основ конституції-по результатам тесту видавати посвідчення виборця (або не видавати якщо не набрав баллів).Виборці зобовязані голосувати.Карта виборця чіпована іменна-голосувати можна і і інтернеті
- Тест на знання державної мови потрібен при прийомі в громадянство. Якщо ввести його для всіх громадян, то лугандою стане півкраїни.
- До скількох мільйонів судів треба готуватись, в яких буде опротестований і/або мовний тест чи знання основ Конституції? І скільки все це буде коштувати суспільству навіть тільки безпосередньо фінансово?
- Якщо ж знайдуться, скажімо, пенсіонери (чи люмпени), які таки здадуть ці екзамени і отримають чіповану картку, за скількох таких пенсіонерів зможе проголосувати умовний "онук", обійшовши їх квартири з мішком цукерок?

Не подумайте, що я ретроград якийсь. Я чудово розумію, що можливість голосування через Інтернет - це єдиний шлях до прямої демократії. Тільки мені здається, що ні технології, ні суспільство до цього ще не готові.

Offline cdecdc Put

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3952
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #8 : Червня 01, 2014, 08:42:07 08:42 »
Brokli       Добавлено: 30 май, 2014, 17:23
Заголовок сообщения: Re: Обнищание наемных работников частных фирм

offline
****



Зарегистрирован: 07 июн, 2010, 15:49
Сообщения: 1443
Баллов: 62

       
Цитувати
Цитувати
Здесь про пенсионеров затронули и пенсии.Стоял недавно в очереди и такого от этих ....даже не найду ни одного приличного слова как их назвать,наслышался.
Во первых-все правильно делает градоначальник,все позакрывать,поломать и снести...Не надо в Севастополе никаких строек,а работники эти все пусть едут из Севастополя подальше и там строят...Мы заслужили эти пенсии,а молодежь пусть валит из Севастополя и ищет работу,здесь город пенсионеров и нечего им здесь делать.Не нашлость НИ ОДНОГО кто бы этот бред не поддержал!!!Никакие аргументы,что работающие люди обеспечивают им пенсию,платя деньги в пенсионный фонд и т.д не произвели ни малейшего впечатления.Пусть валят отсюда все эти работники,нам и так заплатят...Меняйло для них-царь и бог!!!Таких счастливцев больше нигде и не увидишь.
А вы-пенсии маленькие...
Про частников даже писать не буду,они их ненавидят люто.
Кто не верит-в очередь,благо их полно,там такого можно наслушаться...
Никогда не думал что в таком городе могут жить такие безмозглые пенсионеры.У них что детей и внуков нет???

Это текст из Севастопольинфо.Вот чем заканчивается если идти на поводу пенсионеров, которые за пакет гречки детей и внуков,не задумываясь,продадут.Я думаю,здесь и агитировать не надо:официально разрешить этим ублюдкам-вибирай:или идешь голосовать ,или вот тебе пакет гречки и сиди дома.Таким образом проблема и снимется.
Модер,всем вышесказанным можешь пренебречь.Пеця халосый.

Offline Go to Ass

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1154
  • Стать: Чоловіча
  • -
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #9 : Червня 01, 2014, 08:54:41 08:54 »
Есть ведь простая схема - нам не нужна дискриминация, а нужна поверка на вменяемость и минимальную способность быть гражданином (ну, хотя бы понимать написанное).

Голосование должно быть платным, самое правильное решение - примерно стоимость поллитра водки. Заодно и на выборы меньше из бюджета экономия.

За три месяца на участках поставить терминалы, как для пополнения счета. Любой, кто хочет голосовать, должен в срок до 5 дней до выборов прийти на участоки (инвалиды могут позвонить и попросить прийти на дом, на участок надо один переностной терминал), заплатить рег. взнос (например, 50грн) - в купюроприемник.

Затем - ввести серию номер паспорта.

Затем - ответить на пять тупых вопросов про Украину.

Например - выбрать из трех вариантов правильно - флаг, дату дня независимости, фамилию действующего президента...

Четырех правильных ответов достаточно. Кто ошибся два раза - может заплатить еще 50 грн и повторить попытку...

После этого терминал печатает гражданину уникальный десятизначный код для голосования - и все. Система должна проверить уникальность и реальность паспортных данных, код должен генерироваться в отдельную базу, чтобы не возникало связи с паспортными данными.

В день голосования  проголосовать с использованием своего кода по интернет или прийти на участок и проголосовать в терминале.

Преимущества

1. Не нужны списки избирателей
2. Отсев тех, кому жалко 1 грн в месяц на подтверждение своих прав.
3. Отсев функционально неграмотных
4. Не нужно печатать бумажных бюллетеней и потом их считать вручную
5. Все результаты известны через 5 минут после закрытия голосования.

Технически это просто, более того, практически 100% по этому алгоритму работают национальные лотереи, там играет до миллиона человек в день и все считается в пять минут...

Только выбор делает не игрок, а лототрон...

Одни плюсы, минусов вообще  нет...   

 
« Останнє редагування: Червня 01, 2014, 03:09:54 15:09 від Сергій SV »

Offline Tide

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 825
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #10 : Червня 01, 2014, 09:17:58 09:17 »
:smiley24: Класс, Сергей! Особенно с кодом. Однако при допустимости голосования через Интернет не устраняется проблема массовой скупки кодов. Нужно все же голосовать на участке с терминалом, процедура состоит в вводе номера паспорта членом комиссии, и, если этот паспорт еще не голосовал, человек получает возможность лично ввести свой код и проголосовать. Член комиссии, естественно, контролирует, что человек предъявил именно свой паспорт. Со своей стороны, государство законодательно и технически гарантирует, что при вводе номера паспорта с последующим вводом кода они никак не будут сопоставлены друг другу, это вполне возможно.
« Останнє редагування: Червня 01, 2014, 09:20:52 09:20 від Tide »

Offline Tvladrat

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2027
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #11 : Червня 01, 2014, 09:58:16 09:58 »
Ввести освітній та майновий ценз, як приклад, та можна розвинути та доповнити на цій базі.

Старая бедная учительница, у которой пенсия три копейки конечно образовательный ценз пройдет. А вот как с имущественным?

ЗЫ. Можно конечно проводить выборы без "люмпенов, бабушек, нищих" и т.д. Но тогда и не обижайтесь, если этот контингент не будет вообще воспринимать Президента, которого выбрал "кто-то". Вот для того "кого-то" он может и будет Президентом.

ЗЗЫ. Отцу 75 лет. Приехал по месту прописки, пошел и проголосовал. Майор ВС. Летом собирается в очередной раз поехать на Западную Польшу к друзьям. На машине. Попробуй ему объяснить, что он не имеет права голоса. Удар у него еще силен.

Offline Tide

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 825
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #12 : Червня 01, 2014, 10:52:20 10:52 »
Ввести освітній та майновий ценз, як приклад, та можна розвинути та доповнити на цій базі.

Старая бедная учительница, у которой пенсия три копейки конечно образовательный ценз пройдет. А вот как с имущественным?

ЗЫ. Можно конечно проводить выборы без "люмпенов, бабушек, нищих" и т.д. Но тогда и не обижайтесь, если этот контингент не будет вообще воспринимать Президента, которого выбрал "кто-то". Вот для того "кого-то" он может и будет Президентом.

ЗЗЫ. Отцу 75 лет. Приехал по месту прописки, пошел и проголосовал. Майор ВС. Летом собирается в очередной раз поехать на Западную Польшу к друзьям. На машине. Попробуй ему объяснить, что он не имеет права голоса. Удар у него еще силен.
Любые цензы бессмысленно даже обсуждать, так как та же Венецианская комиссия зарубит их с улюлюканьем. Это неприкрытая дискриминация, что несовместимо с кучей разных деклараций прав человека. А раз так, то цензовое голосование уместно только в недемократическом обществе, в котором, в общем-то, и голосовать необязательно :smilie1:

Из предложенных вариантов реализации всеобщего избирательного права, больше всего мне нравится вариант от Сергій SV. Однако, чтобы не вкладываться в разные терминалы до их широкого опробывания, можно начать с тестирования просто платного голосования где-то на месных выборах. Или хотя бы провести соответствующие опросы общественного мнения.

Offline cdecdc Put

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3952
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #13 : Червня 01, 2014, 10:57:57 10:57 »
Ввести освітній та майновий ценз, як приклад, та можна розвинути та доповнити на цій базі.

Старая бедная учительница, у которой пенсия три копейки конечно образовательный ценз пройдет. А вот как с имущественным?

ЗЫ. Можно конечно проводить выборы без "люмпенов, бабушек, нищих" и т.д. Но тогда и не обижайтесь, если этот контингент не будет вообще воспринимать Президента, которого выбрал "кто-то". Вот для того "кого-то" он может и будет Президентом.

ЗЗЫ. Отцу 75 лет. Приехал по месту прописки, пошел и проголосовал. Майор ВС. Летом собирается в очередной раз поехать на Западную Польшу к друзьям. На машине. Попробуй ему объяснить, что он не имеет права голоса. Удар у него еще силен.
Любые цензы бессмысленно даже обсуждать, так как та же Венецианская комиссия зарубит их с улюлюканьем. Это неприкрытая дискриминация, что несовместимо с кучей разных деклараций прав человека. А раз так, то цензовое голосование уместно только в недемократическом обществе, в котором, в общем-то, и голосовать необязательно :smilie1:

Из предложенных вариантов реализации всеобщего избирательного права, больше всего мне нравится вариант от Сергій SV. Однако, чтобы не вкладываться в разные терминалы до их широкого опробывания, можно начать с тестирования просто платного голосования где-то на месных выборах. Или хотя бы провести соответствующие опросы общественного мнения.
А где вы видите дискриминацию?Человека ставят перед выбором:или голосуешь,или получи деньги.Никто никого силой не заставляет.
Модер,всем вышесказанным можешь пренебречь.Пеця халосый.

Offline Tide

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 825
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #14 : Червня 01, 2014, 11:49:58 11:49 »
ЗЫ. Можно конечно проводить выборы без "люмпенов, бабушек, нищих" и т.д. Но тогда и не обижайтесь, если этот контингент не будет вообще воспринимать Президента, которого выбрал "кто-то". Вот для того "кого-то" он может и будет Президентом.
Общество переходного периода с низкой демографической подвижностью неизбежно попадает в цугцванг, из которого выход только в могилу:
- Зрелые сформировавшиеся поколения (тем более с патерналистским бэкграундом) не способны кардинально изменить свое мировозрение.
- Сложившаяся низкая рождаемость не позволяет изменить равнодействующую электоральных предпочтений в адекватном для новых условий направлении. Это приводит к стагнации, падению (абсолютному или относительному) уровня жизни.
- Падение уровня жизни, отсутствие жизненных перспектив массово вымывает немногочисленные молодые поколения (и, прежде всего, лучших из молодых людей) как из национальной экономики, усугубляя негативные экономические явления, так из состава электората. Оставшиеся молодые люди в условиях депрессии и численном доминировании старших поколений, расширенно воспроизводят ментальность старших поколений и их жизненные ценности. Порочный круг даже не замыкается, а спускается по виткам эволюционной спирали в холодную бездну забытия, неизбежно и терпеливо ожидающую такой социум.

К сожалению, рецепты функционирования западных демократий, появившиеся в других условиях и в другое время, вовсе не универсальны и не способны спасти подобные общества, однако понимания этого несоответствия нет ни на Западе, ни в таких обществах. Общества, которым удалось разорвать схожие порочные круги,- Тайвань, Сингапур, Ю.Корея, Гонконг, конвергирующий сейчас Китай,- шли (а Китай пока только идет) к установлению подлинной демократии со всеобщим изб. правом через политический авторитаризм, сочетавшийся с широкими экономическими свободами (плюс еще и под американским зонтиком в большинстве случаев). Это один, уже достаточно протоптанный путь. Однако, как показывает тот же польский опыт, когда они в свое время призывали "спрятать паспорт бабушки", возможен и другой, куда более конфортный путь без к-л авторитаризма - электоральная нейтрализация старших поколений, патерналисткий бэкграунд которых и неспосособность отвечать на новые вызовы тянут социум вслед за собой в могилу. Воистину, мертвый хватает за живого.

Однако лобовое решение этой проблемы,- дискриминационно и просто бесчеловечно. Поэтому нужно найти решение, что бы "и овцы целы, и волки сыты." Как на меня, лучшим кандидатом на такое решение является платное голосование, особенно в варианте предложенном Сергій SV.

Цитувати
ЗЫ. Можно конечно проводить выборы без "люмпенов, бабушек, нищих" и т.д. Но тогда и не обижайтесь, если этот контингент не будет вообще воспринимать Президента, которого выбрал "кто-то". Вот для того "кого-то" он может и будет Президентом.
Это, конечно, замечательно, когда "люмпены, бабушки и нищие" воспринимать выбранного ими Президента. Только так пока складывается, что та часть общества, которая его как-то держит на ногах и пробует протолкнуть в будущее, этот выбор не разделяет, а такого Президента - не воспринимает. Последний живой пример - Янукович. Он то конечно живой, а вот сколько смертей лучших сынов и дочерей Украины повлек этот выбор "люмпенов, бабушек и нищих" - пока даже сказать нельзя, итоги, увы, подводить рано...

Offline Tide

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 825
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #15 : Червня 01, 2014, 11:53:22 11:53 »
Ввести освітній та майновий ценз, як приклад, та можна розвинути та доповнити на цій базі.

Старая бедная учительница, у которой пенсия три копейки конечно образовательный ценз пройдет. А вот как с имущественным?

ЗЫ. Можно конечно проводить выборы без "люмпенов, бабушек, нищих" и т.д. Но тогда и не обижайтесь, если этот контингент не будет вообще воспринимать Президента, которого выбрал "кто-то". Вот для того "кого-то" он может и будет Президентом.

ЗЗЫ. Отцу 75 лет. Приехал по месту прописки, пошел и проголосовал. Майор ВС. Летом собирается в очередной раз поехать на Западную Польшу к друзьям. На машине. Попробуй ему объяснить, что он не имеет права голоса. Удар у него еще силен.
Любые цензы бессмысленно даже обсуждать, так как та же Венецианская комиссия зарубит их с улюлюканьем. Это неприкрытая дискриминация, что несовместимо с кучей разных деклараций прав человека. А раз так, то цензовое голосование уместно только в недемократическом обществе, в котором, в общем-то, и голосовать необязательно :smilie1:

Из предложенных вариантов реализации всеобщего избирательного права, больше всего мне нравится вариант от Сергій SV. Однако, чтобы не вкладываться в разные терминалы до их широкого опробывания, можно начать с тестирования просто платного голосования где-то на месных выборах. Или хотя бы провести соответствующие опросы общественного мнения.
А где вы видите дискриминацию?Человека ставят перед выбором:или голосуешь,или получи деньги.Никто никого силой не заставляет.
Вы пропустили, как раз такой вариант я назвал "бонусным голосованием" и он не является цензовым или как то по-другому дискриминационным. Однако ИМХО он хуже, чем платное голосование. Почему хуже - смотрите выше по топику.

Offline Шавлія

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • Через тернії до зірок!
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #16 : Червня 01, 2014, 11:54:05 11:54 »
ввести тест на знання державної мови і основ конституції-по результатам тесту видавати посвідчення виборця (або не видавати якщо не набрав баллів).Виборці зобовязані голосувати.Карта виборця чіпована іменна-голосувати можна і і інтернеті
:smiley24:
Найбільш адекватний варіант, вважаю.

Offline Tide

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 825
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #17 : Червня 01, 2014, 11:59:00 11:59 »
ввести тест на знання державної мови і основ конституції-по результатам тесту видавати посвідчення виборця (або не видавати якщо не набрав баллів).Виборці зобовязані голосувати.Карта виборця чіпована іменна-голосувати можна і і інтернеті
:smiley24:
Найбільш адекватний варіант, вважаю.
Тоді прокоментуйте, будь ласка, Reply #7.

Offline Шавлія

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • Через тернії до зірок!
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #18 : Червня 01, 2014, 12:02:46 12:02 »
ввести тест на знання державної мови і основ конституції-по результатам тесту видавати посвідчення виборця (або не видавати якщо не набрав баллів).Виборці зобовязані голосувати.Карта виборця чіпована іменна-голосувати можна і і інтернеті
:smiley24:
Найбільш адекватний варіант, вважаю.
Тоді прокоментуйте, будь ласка, Reply #7.
А що коментувати? Знання державної мови - доказ, що ти адекватна людина, без україноненависництва. Знання основ конституції - розумові здібності на нормальному рівні, знайомий з правами і обовязками. І в інтернеті голосувати зручно... :smilie1:

Offline Tvladrat

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2027
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #19 : Червня 01, 2014, 12:15:56 12:15 »
А где вы видите дискриминацию?Человека ставят перед выбором:или голосуешь,или получи деньги.Никто никого силой не заставляет.

ОК. В Украине сейчас ок. 35 миллионов избирателей. Гипотетическая ситуация: сидящий на троне нынешний през предлагает 1000 грн за неголосование. 95% согласится. 5% тех, кто отказался, но на самом деле получил от действующего 1500 грн выбирают его на второй срок.

Offline Tide

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 825
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #20 : Червня 01, 2014, 12:21:24 12:21 »
ввести тест на знання державної мови і основ конституції-по результатам тесту видавати посвідчення виборця (або не видавати якщо не набрав баллів).Виборці зобовязані голосувати.Карта виборця чіпована іменна-голосувати можна і і інтернеті
:smiley24:
Найбільш адекватний варіант, вважаю.
Тоді прокоментуйте, будь ласка, Reply #7.
А що коментувати? Знання державної мови - доказ, що ти адекватна людина, без україноненависництва. Знання основ конституції - розумові здібності на нормальному рівні, знайомий з правами і обовязками. І в інтернеті голосувати зручно... :smilie1:
А шо це таке - "знання державної мови"? Ви розумієте, що або воно буде визнано практично у всіх - тоді в чому сенс цього тесту? Якщо ж тестування буде прискіпливим, то, в кращому випадку, Ви отримаєте мільйони судів, а в гіршому - лугандонію на півкраїни.

Зі знанням Конституції - повністю аналогічно. Тест на знання мови та Конституції потрібно обов"язково проводити при прийомі в громадянство. Бо кількість таких тестів вимірюється тисячами, і складають їх люди, які ще не мають прав громадянина. А підготувати і провести декілька мільйонів тестів в обмежений час - я не уявляю, як це можна взагалі організувати і скільки це має коштувати. Та ще з судами... Ой-ой-ой!

Я просто вихожу з того, що коли пропонуються якісь зміни, то авторам було б не зайве задуматись над тим, як це реалізувати процедурно і скільки це може коштувати хоч приблизно. Причому бажано про ці обставини пам"ятати ще на етапі генерації самої ідеї. Тільки і всього. А так я також за все хороше проти всього поганого :smilie1:
« Останнє редагування: Червня 01, 2014, 12:26:52 12:26 від Tide »

Offline Шавлія

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • Через тернії до зірок!
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #21 : Червня 01, 2014, 12:34:03 12:34 »

А що коментувати? Знання державної мови - доказ, що ти адекватна людина, без україноненависництва. Знання основ конституції - розумові здібності на нормальному рівні, знайомий з правами і обовязками. І в інтернеті голосувати зручно... :smilie1:
А шо це таке - "знання державної мови"? Ви розумієте, що або воно буде визнано практично у всіх - тоді в чому сенс цього тесту? Якщо ж тестування буде прискіпливим, то, в кращому випадку, Ви отримаєте мільйони судів, а в гіршому - лугандонію на півкраїни.

Зі знанням Конституції - повністю аналогічно. Тест на знання мови та Конституції потрібно обов"язково проводити при прийомі в громадянство. Бо кількість таких тестів вимірюється тисячами, і складають їх люди, які ще не мають прав громадянина. А підготувати і провести декілька мільйонів тестів в обмежений час - я не уявляю, як це можна взагалі організувати і скільки це має коштувати. Та ще з судами... Ой-ой-ой!

Я просто вихожу з того, що коли пропонуються якісь зміни, то авторам було б не зайве задуматись над тим, як це реалізувати процедурно і скільки це може коштувати хоч приблизно. Причому бажано про ці обставини пам"ятати ще на етапі генерації самої ідеї. Тільки і всього. А так я також за все хороше проти всього поганого :smilie1:
[/quote]
Ну, я не спеціаліст в цій області.
Але, думаю, от здають випусники шкіл ЗНО з державної мови - уже тест. З основ конституції можна теж одночасно здавати. Уже молодь буде задіяна.
А старші люди - по бажанню. Можна це якось організувати. Зате відсіються ті, яким буде ліньки проходити відбір або вони не вважатимуть за потрібне.
Ех, я б ще б ввела і обовязковий екзамен з історії України. Може б тоді зменшилась кількість русофілів, "каноніних" прихожан МП і т.д. Але це вже фантастика, на жаль...

Offline Александр 1-й

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 697
  • Харьков. Украинский город ;)
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #22 : Червня 01, 2014, 12:37:55 12:37 »
В общем платное голосование - форма имущественного ценза, ничего необычного в нем нет, но не знаю, где он сегодня применяется. Его можно и иначе устроить - например, допускать к голосованию только тех, кто владеет недвижимостью в данном регионе, или  по представлению справки об уплате налогов в регионе, т.п.  В любом случае избирателей получится меньше, чем без ценза.
Ребята, в идее платного голосования есть одна "Бонба" - сейчас богатые просто покупают голоса избирателей косвенно гречка/шмечка, (а когда и прямо деньгами), а так они будут покупать им возможность голосовать. И "бешеные бабки" с бабками от какого-нибудь олигарха просто перевесят голоса сознательных людей выделяющих на "проголосовать" свою часть бюджета.

Offline Tide

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 825
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #23 : Червня 01, 2014, 12:45:42 12:45 »
А где вы видите дискриминацию?Человека ставят перед выбором:или голосуешь,или получи деньги.Никто никого силой не заставляет.

ОК. В Украине сейчас ок. 35 миллионов избирателей. Гипотетическая ситуация: сидящий на троне нынешний през предлагает 1000 грн за неголосование. 95% согласится. 5% тех, кто отказался, но на самом деле получил от действующего 1500 грн выбирают его на второй срок.
Ситуация не столько гипотетическая, сколь передернута методом сведения к абсурдным условиям :smilie1: Если будет предлагаться не 1000 грн, а более адекватная сумма (~50-100грн), то никогда 95% не продадут за такие деньги свои избирательные права, которые во многом синонимичны долговременным экономическим интересам избирателя. Вот у люмпена обычно нет долгосрочных экономических интересов. Весь его экономический интерес - получив на шару компенсацию, отоварить ее в ближайшем ликеро-водочном. Так что такая гипотеза не реализуема.

Но, с другой стороны, это еще один плюс для платного голосования, при котором избиратель не получает деньги за отказ от изб. права, а, наоборот, оплачивает право проголосовать со своего кармана. В этом случае нужно подкупать 50% избирателей, давая им деньги как на оплату самого голосования, так еще ж и вознаграждение. Не знаю как финансово, а вот организационно провернуть такую авантюру при живых конкурентах просто нереально даже гипотетически :smilie5:

Offline dorosh

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1291
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #24 : Червня 01, 2014, 12:49:22 12:49 »
тю, шо вы мудрите, не проще ли снимать с выборов тех кандидатов, которые уличены в подкупе или своими действиями могут принести вред государству. Благонадежность десятка-двух кандидатов же легче проконтролировать, чем перетряхивать десятки миллионов избирателей. Ну типа факт гречки имел место - пошел вон. И вообще система, при которой Псарев и ему подобные могут претендовать на пост главы державы — это пи*дец.
« Останнє редагування: Червня 01, 2014, 12:52:26 12:52 від dorosh »

Offline Александр 1-й

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 697
  • Харьков. Украинский город ;)
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #25 : Червня 01, 2014, 12:51:40 12:51 »
Но, с другой стороны, это еще один плюс для платного голосования, при котором избиратель не получает деньги за отказ от изб. права, а, наоборот, оплачивает право проголосовать со своего кармана. В этом случае нужно подкупать 50% избирателей, давая им деньги как на оплату самого голосования, так еще ж и вознаграждение. Не знаю как финансово, а вот организационно провернуть такую авантюру при живых конкурентах просто нереально даже гипотетически :smilie5:
Вы забываете, что:
1. С одной стороны - да, надо купить "правильного" избирателя, и "голосование" для него, но!
2. С другой стороны - избиратель который не купленный, должен быть настолько неравнодушен, чтобы выложить какую-то часть своего бюджета за право проголосовать. Т.е. это должен быть по настоящему сознательный человек, где общественное превалирует над личным.
Вы считаете таких людей будет много? Смогут ли они составить конкуренцию п.п.1? Прикиньте сколько бабла тратиться сейчас на избирательную компанию, и просто поделите это бабло на 100 гривен - получите кол-во купленных голосов аутоматычно  :smiley24:

Offline Tide

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 825
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #26 : Червня 01, 2014, 01:00:57 13:00 »
В общем платное голосование - форма имущественного ценза, ничего необычного в нем нет, но не знаю, где он сегодня применяется. Его можно и иначе устроить - например, допускать к голосованию только тех, кто владеет недвижимостью в данном регионе, или  по представлению справки об уплате налогов в регионе, т.п.  В любом случае избирателей получится меньше, чем без ценза.
Ребята, в идее платного голосования есть одна "Бонба" - сейчас богатые просто покупают голоса избирателей косвенно гречка/шмечка, (а когда и прямо деньгами), а так они будут покупать им возможность голосовать. И "бешеные бабки" с бабками от какого-нибудь олигарха просто перевесят голоса сознательных людей выделяющих на "проголосовать" свою часть бюджета.
Никакой такой бомбы нет, я уже писал об этом выше. Наоборот, ситуация для олигарха при платном голосовании только ухудшается. Сейчас он может, скажем, потратив 3000000 и заплатив людям по 300 грн, купить 10000 голосов. При стоимости платного голосования в 100 грн олигарх должен будет потратить на один голос уже 400 грн (100 - за право + 300 - вознаграждение). Таким образом, либо он купит меньше голосов за свои 3 млн., либо ему нужно на треть увеличивать бюджет подкупа.

Кроме этого, если раньше оплата могла быть постфактум при наличии доказательства "правильного" голосования (а нет доказательства - то нет и оплаты), то теперь нужно платить горе-избирателю по-крайней мере уже за то, чтобы он вообще проголосовал, и не факт, что он проголосует "как договаривались". Бонус он в этом случае, конечно, не получит, но часть денег на такого типуса уже потрачена!

Offline Tide

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 825
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #27 : Червня 01, 2014, 01:35:42 13:35 »
Но, с другой стороны, это еще один плюс для платного голосования, при котором избиратель не получает деньги за отказ от изб. права, а, наоборот, оплачивает право проголосовать со своего кармана. В этом случае нужно подкупать 50% избирателей, давая им деньги как на оплату самого голосования, так еще ж и вознаграждение. Не знаю как финансово, а вот организационно провернуть такую авантюру при живых конкурентах просто нереально даже гипотетически :smilie5:
Вы забываете, что:
1. С одной стороны - да, надо купить "правильного" избирателя, и "голосование" для него, но!
2. С другой стороны - избиратель который не купленный, должен быть настолько неравнодушен, чтобы выложить какую-то часть своего бюджета за право проголосовать. Т.е. это должен быть по настоящему сознательный человек, где общественное превалирует над личным.
Вы считаете таких людей будет много? Смогут ли они составить конкуренцию п.п.1? Прикиньте сколько бабла тратиться сейчас на избирательную компанию, и просто поделите это бабло на 100 гривен - получите кол-во купленных голосов аутоматычно  :smiley24:
Во-первых с формальной точки зрения ничто не мешает скупить 50% от всех избирателей и сейчас.
Для гарантирования победы при платном голосовании нужно опять-таки скупить те же 50%. Правда, теперь это обойдется несколько дороже - и понятно почему.

Понятное дело, что реально оценить % избирателей, который достаточен для победы, можно с помощью опросов. И очевидно, что он окажется меньше 50%. Например, к оплатному голосованию готово 40%. Тогда, чтобы гарантировано перешибить честных избирателей, олигарху придется купить еще 40% [теперь уже дорогих] избирателей. Не факт, что это будет дешевле, чем купить 50% избирателей при нынешней системе выборов. Понятно, конечно, что "практика богаче любой теории" - например, необязательно покупать 40% избирателей среди "неучастников", можно попробовать перекупить "честных", но здесь мы погрузимся в непроглядные дебри.

При оплатном голосовании очень важно правильно установить оплату. Если она будет небольшой (фактически - даже символической!), то уже это отшибет люмпена, который не готов платить в принципе. А для нормальных людей эта оплата не станет платой отторжения, потому как она для них вполне доступна. Не нужно игнорировать и психологические моменты, связанные с подтверждением или обретением своего общественного статуса, проявляющегося именно в участии в оплатном голосовании, что может быть значимо для значительной части избирателей. Я это к тому, что ситуация, когда среди участников голосования "честных" меньшинство, конечно может быть создана, но для этого нужно "сильно постараться". Ну так фальсификации процветают и на безоплатных, нынешних выборах. И вообще, нет такого благого намерения, которое нельзя было бы извратить. Никакие законы в человеческом обществе не действуют автоматически, всегда требуются некоторые усилия, чтобы заставить их работать :smilie8:

Offline Бацилла

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 745
  • Стать: Чоловіча
  • м. Лісабон
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #28 : Червня 01, 2014, 01:46:53 13:46 »
есть и обратный вариант, уже предлагавшийся когда-то: доплата за неголосование.
т.е. идешь и получаешь либо поллитру и уходишь, либо голосуешь и остаешься ни с чем.

Offline Шавлія

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • Через тернії до зірок!
Re: Виборчий ценз. Чи робити i як
« Reply #29 : Червня 01, 2014, 01:52:52 13:52 »
есть и обратный вариант, уже предлагавшийся когда-то: доплата за неголосование.
т.е. идешь и получаешь либо поллитру и уходишь, либо голосуешь и остаешься ни с чем.
Класний спосіб відсіяти бидло... :smilie3:
Тоді 2/3 виборців Донбаса не голосуватимуть.