Автор Тема: Про що мовчать розумні українці ( тема серйозна, раджу)  (Прочитано 7737 раз)

0 Користувачів і 3 Гостей дивляться цю тему.

Offline Читач

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4622
  • Стать: Чоловіча
угу, приходить освічена людина кандидат наук, доктор, професор в аудиторію
і каже студентам: "я буду чітать на руском, ви не протів?", а хто ж проти все ж зрозуміло...
так то дядько з науковими ступенями, а лекцію українською підготувати проблема...
Так от, як кров свою лили батьки за Москву і Варшаву, і вам, синам, передали свої кайдани, свою славу!

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10645
  • Стать: Чоловіча
а у нас образование разве на русском?

дуже багато (за фактом а не за декларацією)

Offline Shannou

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7367
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
угу, приходить освічена людина кандидат наук, доктор, професор в аудиторію
і каже студентам: "я буду чітать на руском, ви не протів?", а хто ж проти все ж зрозуміло...
так то дядько з науковими ступенями, а лекцію українською підготувати проблема...

дык я потому и говорю про постепенную ассимиляцию. Ну не будет он уже готовить лекции на русском. И лично мне вышка, сопромат и прочие теормехи были в смысле терминологии проще к употреблению именно на русском, хотя начитка была и по украински.
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Shannou

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7367
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
а у нас образование разве на русском?

дуже багато (за фактом а не за декларацією)

наверное, это один из моментов, с которых необходимо начинать. Учителя бюджетники, в стране с единым государственным языком, значит обязаны его использовать в работе. Как то надо сей факт донести до них.
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Alex

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 143
Стільки всього намішано у статті. Навіть не знаєш з якого кінця починати коментувати. Якщо в двох словах, мова важливий чинник для самоідентифікації людини, але досить слабо впливає на рівень її патріотизму. Так, для російськомовного жителя Краматорська, житель Ростова чи Таганрога буде ближче ніж україномовний львів'янин. І цей фактор створює хороший грунт для того ж сепаратизму. Але той же львів'янин може спокійно поїхати зараз в Росію на заробітки, а російськомовний дніпропетровець на Донбас воювати. 

Offline авжеж

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1307
Ну от з кінця статті (про Олега Скрипку)

" Якби ми всі разом були українцями, знали мову, власну історію, ходили на українські концерти, читали українські книги – неможливо було б створити п'яту колону й спиратися на російськомовних людей, щоб знищувати країну й убивати патріотів на вулицях…

Була б Україна українська, як Франція французька або як Чехія чеська, – цих проблем би не було"."

Може й так. Але є як російськомовні, які поважають українську культуру і намагаються її зрозуміти і засвоїти, а є і україномовні (частіше білінгви), які щиро вважають все українське меншовартісним та мріють приєднатись до когось сильнішого - навіть ціною знищення власної українськості.
Кожен українець повинен вбити москаля - у собі.

Offline авжеж

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1307
Скільки у нас людей разгуварюють "суржиком"? Да дофіга і трошки.

Вони начебто і не розмовляють російською, але це найстрашнюча неповага до української! Більша, ніж би вони розмовляли російською.

Когда я слишу такого настояшчего суржикоговоряшчего українця, которий разгуварює и питається мені щось доказать, да іщє спрашиває, чого це українці не разгуварюють українською, живучи в Україні, хочеться остановить його поток мислі, заткнути ладонню рота і викинути на ближайшій останівці. Зразу за суржик і за дурь.

Я вважаю, що, або людина розмовляє чистою українською, а слова, які вона десь могла і забути...повинна перепитати у співрозмовника і не соромитись, або краще вже російською, ніж суржиком.

На це є дві причини: 1) місцеві говірки і 2) недоосвіченість ;)

Гарні вчителі можуть побороти і перше, і друге, от тільки де їх набратись  :smilie10:
Кожен українець повинен вбити москаля - у собі.

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10645
  • Стать: Чоловіча
наверное, это один из моментов, с которых необходимо начинать. Учителя бюджетники, в стране с единым государственным языком, значит обязаны его использовать в работе. Как то надо сей факт донести до них.

з вчителями простіше
от з професорами гірше

Offline ursusus

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1627
Типовий зразок філософіі "українська ідентічность має базуватися на мові і тільки на мові".
Тема цікава і важлива, але не для цього форуму. Тут вже обговорювали "борьбу за язик" - розумні мовчать.

Offline Shannou

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7367
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours

з вчителями простіше
от з професорами гірше

проучившись в школе 11 лет на украинском я бы пережил 5 лет вуза на русском и не начал говорить на суржике или русском. да и вся группа бы попросила читать лекции на украинском. и подала бы жалобу в деканат на препода, что он читает лекции на языке, непонятном нам. а вообще, школа научная разве у нас сохранилась? откуда браться профессорам, которые без двух ф?
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Читач

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4622
  • Стать: Чоловіча
я дозволю собі зацитувати тут те ж саме, що писав  в іншій темі присвяченій мові

Досліджуючи зв'язок між націоналізмом і індивідуальною психологією Гейл Стоукс писав про розвиток «когнітивного стану, особливо сприйнятливого до націоналістичних закликів». Стоукс стверджує, що індивіди, які сягнули цього стану, здатні до абстрактного логічного мислення. Він називає їх «операційними», а властивість, якою вони наділені, - «операційністю».
Згідно зі Стоуксом, існує особливий зв'язок між спільнотою та мовою. Природно, що коли великі групи людей почали послуговуватися мовою завдяки друкові, вони стали цікавитися й самою мовою. Ці люди почувалися «затишно між осіб, які в легко зрозумілий спосіб користувалися абстрактними поняттями». Це, на думку Стоукса, пояснює, «чому саме лінгвістична нація, а не якась більша чи менша група, пропонувала операційним особам найбільш задовільну спільноту»
Стоукс доводить, що «операційності» сягають у віці приблизно від одинадцяти до п'ятнадцяти років, себто у школі. Якщо діти розвивають необхідні навички та погляди не у школі, а беручи участь у діяльності, до якої вони залучені, «операційність» виробити не вдається. З іншого боку, «у суспільствах, де відбувся промисловий розвиток, неможливо напряму, відчутно передати всі навички, які можуть знадобитися в дорослому житті.... Універсальним розв'язком цієї складної проблеми... була школа». Саме у школі дитина вчиться «за допомогою абстракцій».
У такому разі слід визнати, що перші національні будителі, які звернулися до мови й освіти, виявилися не романтичними, непрактичними мрійниками, відірваними від справжнього світу (себто світу політики й економіки), а були в певному сенсі практичнішими й реалістичнішими, ніж ті їхні сучасники, які зверталися до політики й економіки. Перетворюючи свої діалекти на унормовані мови й вимагаючи, щоб їх викладали у школі, вживали в газетах, журналах, книгодрукуванні й усіх медіа, завдяки яким відбувається «операціоналізація» молодших поколінь, ранні націоналісти створювали нові спільноти. Ці спільноти, які ми зараз  називаємо етнічними націями, породили людей, які завдяки  освіті набули основи, що уможливила їхнє функціонування в сучасній економіці й сучасній державі. Ці спільноти виявилися тривкішими, ніж спільноти, засновані на політиці чи економіці. Стаючи письменною у, скажімо, словенській чи чесь¬кій школі, особа набувала модерної ідентичності через школу та культуру (в широкому сенсі цих понять), перш ніж увійти до дорослого світу, де панувала інша мова (чи мови), й переважали політичні чи економічні зв'язки. Як засвідчує 1918 р., ці спільно¬ти вижили на руїнах держав і ринків.
Серед важливих прикладів таких спільнот із давньою культурою книгодрукування варто згадати Польщу. Спочатку ця об'єднана культурою спільнота була геть невелика, проте, щойно обставини змінилися на краще, вона змогла увібрати маси. Коли маси потрапляли до шкіл чи навчалися читати й писати в якийсь інший спосіб, їх націоналізував польський націоналізм, а не германізувало буржуазне суспільство, росіянізувала держава чи перетворював на класовосвідомих пролетарів марксизм. Саме такий вигляд має історія (чи бодай важлива частина історії) польської нації у XIX й на початку XX ст. Подібну історію можна розказати і про чехів, словенців, хорватів, українців та інших, кому бракувало політичних та соціальних передумов, які мали поляки як «історична» нація.

Новітнє суспільство потребує освічених людей, а освіту здобувають у школах, де науки викладають різними мовами.
З цього приводу Ернест Гелнер у своїй праці "Думка і зміна" так висловився про важливість освіти національною мовою:
"Важливість національної диференціації того, що є по суті культурним означенням групового членства, грунтується
на тому факті, що розвиток вимагає насамперед освіти, що саме освіта робить людину громадянином і що освітній процес має відбуватися в певному середовищі, певній культурі, в певній мові.
У школі людина навчається працювати, а також навчається бути громадянином:
Сучасна дійсність - це громадянство через освіту, різниця між групами, означена в термінах мови, якою вони здобули освіту,
об'єднання людей у масові суспільства спільної культури"
Тобто для Гелнера мова - це щось більше, ніж засіб, за допомогою якого розповсюджується науково індустріальне знання.
Сам засіб і є посланням: "Мова, як збагнув іще Віко, це щось більше, ніж знаряддя культури, це сама культура" - написав Гелнер.

Ці судження не тільки вповні розкривають значення мови в українській дійсності, але і вказують,
як далекий автор статті, що тут обговорюється до розуміння того, що таке патріотизм, нація, держава,
хоч і називає себе політолухом.
Так от, як кров свою лили батьки за Москву і Варшаву, і вам, синам, передали свої кайдани, свою славу!

Offline Shannou

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7367
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours

Новітнє суспільство потребує освічених людей, а освіту здобувають у школах, де науки викладають різними мовами.
З цього приводу Ернест Гелнер у своїй праці "Думка і зміна" так висловився про важливість освіти національною мовою:
"Важливість національної диференціації того, що є по суті культурним означенням групового членства, грунтується
на тому факті, що розвиток вимагає насамперед освіти, що саме освіта робить людину громадянином і що освітній процес має відбуватися в певному середовищі, певній культурі, в певній мові.
У школі людина навчається працювати, а також навчається бути громадянином:

Ці судження не тільки вповні розкривають значення мови в українській дійсності, але і вказують,
як далекий автор статті, що тут обговорюється до розуміння того, що таке патріотизм, нація, держава,
хоч і називає себе політолухом.

ну выше я процитировал уважаемых ученых про школу и уровень образования, правда сам об этом не знал :laugh:
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline ursusus

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1627

Серед важливих прикладів таких спільнот із давньою культурою книгодрукування варто згадати Польщу. Спочатку ця об'єднана культурою спільнота була геть невелика, проте, щойно обставини змінилися на краще, вона змогла увібрати маси. Коли маси потрапляли до шкіл чи навчалися читати й писати в якийсь інший спосіб, їх націоналізував польський націоналізм,

 :bs

Stój! — ryczał dziad — Jam szlachcic przebrany! /Loquor Latine! Jam nie dziad!

 :ap

Offline Читач

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4622
  • Стать: Чоловіча
ну выше я процитировал уважаемых ученых про школу и уровень образования, правда сам об этом не знал :laugh:

там не про якийсь певний рівень освіти йдеться, а про її наявність

я так розумію, ви себе позиціонуєте, як жертва низького рівня освіти, смисл написаного вам не під силу?
Так от, як кров свою лили батьки за Москву і Варшаву, і вам, синам, передали свої кайдани, свою славу!

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10645
  • Стать: Чоловіча

з вчителями простіше
от з професорами гірше

проучившись в школе 11 лет на украинском я бы пережил 5 лет вуза на русском и не начал говорить на суржике или русском. да и вся группа бы попросила читать лекции на украинском. и подала бы жалобу в деканат на препода, что он читает лекции на языке, непонятном нам. а вообще, школа научная разве у нас сохранилась? откуда браться профессорам, которые без двух ф?

та попросити звичайно можна
от чи ЗДАТЕН професор виконати прохання?

Offline Читач

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4622
  • Стать: Чоловіча
проучившись в школе 11 лет на украинском я бы пережил 5 лет вуза на русском и не начал говорить на суржике или русском. да и вся группа бы попросила читать лекции на украинском. и подала бы жалобу в деканат на препода, что он читает лекции на языке, непонятном нам. а вообще, школа научная разве у нас сохранилась? откуда браться профессорам, которые без двух ф?

та попросити звичайно можна
от чи ЗДАТЕН професор виконати прохання?

це таке собі уявлення про те, як би воно було, а не про те що є насправді
« Останнє редагування: Липня 09, 2014, 04:15:39 16:15 від Читач »
Так от, як кров свою лили батьки за Москву і Варшаву, і вам, синам, передали свої кайдани, свою славу!

Offline Shannou

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7367
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
ну выше я процитировал уважаемых ученых про школу и уровень образования, правда сам об этом не знал :laugh:

там не про якийсь певний рівень освіти йдеться, а про її наявність

я так розумію, ви себе позиціонуєте, як жертва низького рівня освіти, смисл написаного вам не під силу?

Ой, Евгений Ваганыч, не узнал вас сразу, простите. ну раз пошла фишка цепляться к словам, то в принципе наличие освиты еще не означает ее доступность и качество. И если образованием будет заниматься безграмотный любитель суржика, то и вырастит он социум безграмотных любителей суржика. Тем более если даже такая освита будет доступна лишь избранным. И вот это я и имел ввиду под качеством образования. Но вам видимо нужно было зацепиться за мои слова.
Или таки можно по другому трактовать фразу
освітній процес має відбуватися в певному середовищі, певній культурі, в певній мові.
иначе чем определенный уровень качества и доступности этого самого образования?
Вы бы лучше ник на Писатель поменяли.
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Александр 1-й

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 697
  • Харьков. Украинский город ;)
В приведенном фрагменте неслабое противоречие. Даже приняв все утверждения за истину мы можем увидеть что на самом деле в такой безнайциональной стране как США очень неслабый патриотизм.
А почему? Потому что она не безнациональна. Она не этнично ориентирована. Нация есть политическая конструкция. А не исключительно кровное родство.
США ОЧЕНЬ патриотичная страна. Но там НЕ НАЦИОНАЛЬНЫЙ патриотизм. Там нет понятия НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Еврей (иудей) там не национальность, а - вероисповедание. Я патриот именно в стиле США. Я люблю СВОЮ СТРАНУ, и хочу гордится СВОЕЙ СТРАНОЙ. А конкретно НАЦИОНАЛЬНЫЙ патриотизм, очень часто не останавливается на разумном (с задекларированным "уважением всех других национальностей и этносов"), а скатывается или в нацизм, или в банальную шароварщину.

Цитувати

Сенсу, який можна набути, лише знищивши в будь-який спосіб російських шовіністів та одну із двох груп патріотів України:

– або русифікувати українців;

– або українізувати русифікованих українців.

Інакше життя трьох груп в одній державі буде постійно розривати її культурно, політично, військово.
И вновь продолжается бег по граблям. Мало Крыма, ДНР/ЛНР. Не, надо продолжать "знищувати одну из двух групп патриотов". И на этом форуме мысль "немедленно всех украинизировать", тоже очень популярна, правда авторы почему то никак не могут понять - что будут столь же "немедленно посланы нах.й" любым способом, вплоть до военного. Иногда мене сдается, что самые ярые "шароварники" сидят на зарплате у Кремля. :smilie10:

Когда Бог хочет наказать человека, он отбирает у него разум.
« Останнє редагування: Липня 09, 2014, 04:22:41 16:22 від Александр 1-й »

Offline Shannou

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7367
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours

США ОЧЕНЬ патриотичная страна. Но там НЕ НАЦИОНАЛЬНЫЙ патриотизм. Там нет понятия НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Еврей (иудей) там не национальность, а - вероисповедание. Я патриот именно в стиле США. Я люблю СВОЮ СТРАНУ, и хочу гордится СВОЕЙ СТРАНОЙ. А конкретно НАЦИОНАЛЬНЫЙ патриотизм, очень часто не останавливается на разумном (с задекларированным "уважением всех других национальностей и этносов"), а скатывается или в нацизм, или в банальную шароварщину.

Тут уже неоднократно объясняли. Если ты русскоязычный - патриотом быть не можешь. Максимум нейтрал, но больше враг. Несешь опасность и угрожаешь исчезновению украинского языка. То есть суржик стайл пацанчики не угрожают, а человек, владеющий двумя языками, но использующий в быту русский - угроза.
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline dorosh

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1291
вот нефиг вам делать, чесслово. Украине быть украиноязычной, и никуда вы от этого не денетесь или Украины не будет. Но должно смениться хоть пара поколений. Садик, школа, ВУЗ, только на украинском. А дома хоть на суахили. Задрали уже.

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10645
  • Стать: Чоловіча
Тут уже неоднократно объясняли. Если ты русскоязычный - патриотом быть не можешь. Максимум нейтрал, но больше враг. Несешь опасность и угрожаешь исчезновению украинского языка. То есть суржик стайл пацанчики не угрожают, а человек, владеющий двумя языками, но использующий в быту русский - угроза.

ну ПОЯСНЮВАЛИ - це сильно сказано
бла-бал-бла не обов"язково є поясненням

Offline Александр 1-й

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 697
  • Харьков. Украинский город ;)
Тут уже неоднократно объясняли. Если ты русскоязычный - патриотом быть не можешь. Максимум нейтрал, но больше враг. Несешь опасность и угрожаешь исчезновению украинского языка. То есть суржик стайл пацанчики не угрожают, а человек, владеющий двумя языками, но использующий в быту русский - угроза.
Этописец... дорогие товарищчи.
Мне нравится украинский язык, я перехожу на украинский язык в общении с украиноязычными, но мне УДОБНЕЕ общаться на русском, и ни один тягнибок и уж тем более придурочная фарион и ей подобные, не заставит меня разговаривать в быту на украинском. Просто потому, что я ДУМАЮ на русском.

Приведу комментарий к той писульке, с которым я согласен более, чем полностью:
Viktoria Ivanova _ 09.07.2014 14:48
А Канада, простите, "держава без змісту"? А Швейцария? А Великобритания со своими ирландцами и шотландцами? Что касается Франции - там есть баски, которые разговаривают совсем не по-французски. Я категорически против второго гос. языка и категорически за то, чтобы каждый гражданин Украины умел изъясняться на украинском, но давайте в бытовую плоскость это не переносить, ок? Благодаря таким вот высказываниям и статьям стало возможным запугать малограмотную часть населения Востока: "вот видите, что они пишут? скоро придут и будут расстреливать за то, что говоришь по-русски". Мерзкая статья и провокационная. Сразу вспоминается "мовный закон", котгорый "свобода" попыталась как нельзя кстати для Кремля протащить через Раду. ПыСы. Лично мне пофик: я киевлянка, и, как большинство киевлян, легко перехожу с русского на украинский и обратно. Так что обвинения в русофильстве и неумении розмовляти державною мовою всех оппонентов прошу оставить при себе.

Offline Александр 1-й

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 697
  • Харьков. Украинский город ;)
вот нефиг вам делать, чесслово. Украине быть украиноязычной, и никуда вы от этого не денетесь или Украины не будет. Но должно смениться хоть пара поколений. Садик, школа, ВУЗ, только на украинском. А дома хоть на суахили. Задрали уже.
С каких х.в извините? Вы в европах расскажите про такой милый уклад, вам там быстро объяснят что такое "демократия по европейски" и "европейская языковая хартия".
То что ПОСТЕПЕННО Украина станет украиноязычной - так я только за, руками и ногами! Но не в стиле авторов подобных статеек "ассимилируем, украинизируем...", пятилетка за три года! Это действительно работа на поколения.

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10645
  • Стать: Чоловіча
вот нефиг вам делать, чесслово. Украине быть украиноязычной, и никуда вы от этого не денетесь или Украины не будет. Но должно смениться хоть пара поколений. Садик, школа, ВУЗ, только на украинском. А дома хоть на суахили. Задрали уже.
С каких х.в извините? Вы в европах расскажите про такой милый уклад, вам там быстро объяснят что такое "демократия по европейски" и "европейская языковая хартия".
То что ПОСТЕПЕННО Украина станет украиноязычной - так я только за, руками и ногами! Но не в стиле авторов подобных статеек "ассимилируем, украинизируем...", пятилетка за три года! Это действительно работа на поколения.

ну так начебто одне й теж саме

Offline ursusus

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1627
Не, ну тут вопрос стоит шире: возникнет ли украинская идентичность, основанная на государственности, а не на украинской культуре/языке?
Имеет ли она право на существование и жизнеспособна ли ? Примеры есть и в Европе: Австрия, Бельгия, Швейцария, Ирландия.
Пока таковой скорее нет ("Украинской нации нет" - Кравчук), но процесс рождения идет полным ходом.

Offline romulus

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 932
карочє виходе знов хохлосрач-какцапоязичіє..., х-ня одним словом
прєдлагаю цю гілку нах знести

к і-бє-ням...

Offline dorosh

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1291
надо чтобы русскоязычные украинцы при общении с родичами из расеи отвечали на вопросы "ну как вы там" "Дякую, все добре". И тут же, СЛЕГКА прикрыв трубку рукой, крикнуть что-то вроде, "вася, иди поешь, пока не остыло". А потом опять в трубку: "А як там у вас справи?"
А ветку в утиль, поддерживаю.

Offline Shannou

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7367
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
карочє виходе знов хохлосрач-какцапоязичіє..., х-ня одним словом
прєдлагаю цю гілку нах знести

к і-бє-ням...

Запропонуй це державною мовою, бо якось неповажно прєдлагать :lol:
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Александр 1-й

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 697
  • Харьков. Украинский город ;)
карочє виходе знов хохлосрач-какцапоязичіє..., х-ня одним словом
прєдлагаю цю гілку нах знести

к і-бє-ням...
Хорошее дело! :Razom:

Offline Читач

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4622
  • Стать: Чоловіча
Трясця у нас уже і Кравчук авторитет в національних питаннях  :suicide2:
"Кравчук президентом не був"(думка якось там форумчанина)
Так от, як кров свою лили батьки за Москву і Варшаву, і вам, синам, передали свої кайдани, свою славу!