Автор Тема: Опалення в екстремальних умовах. Або треба вчитись економити.  (Прочитано 6475 раз)

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.

Offline Lightning

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 625
Если Вы внимательно посмотрите на циферки то аргон на теплосбережение практически не влияет. А влияет специальное покрытие, обознается - i.
Ну-ка, расскажите мне, что это за покрытие и как оно влияет.
Если можно - не текст для "блондинок", а на нормальном языке инженера-теплотехника. Я пойму, не сомневайтесь.  :smilie3:

И, кстати, чем заполнять стеклопакет - пофигу.
Ибо коэффициент теплопроводности Аргона 0.017 Вт/м2/К, а воздуха 0.023 Вт/м2/К.
Это очень малое влияние на коэффициент теплопередачи.
Главное - расстояние между стеклами в пакете, чтобы не появилась свободная конвекция вместо теплопроводности.
« Останнє редагування: Серпня 01, 2014, 09:12:23 09:12 від Lightning »

Offline Ser

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 672
Питання споживання газу напряму повязане з теплозбереженням, тому треба все це вирішувати на ДЕРЖАВНОМУ РІВНІ, це і теплотраси і дахи плоскі в старих радянських будовах (а там втікає 40-45 % тепла) де з одного боку намагаються нагріти 20 градусів телпа а з другого доку -20 морозу, а між ними панель бетонна і рулонна гідроізоляція ніяка...., і жорсткіші вимоги до енергозбереження при здачі будівель у експлуатацію
В Швеції, наприклад, працює державна програма, саме цікаве в якій: держава відшкодовує  громадянам 100% витрат на утеплення власного житла, чим змешнує енергозалежність країни, а громадяни після деяких зусиль отримують суттєву економію ВЛАСНИХ КОШТІВ!
У кожного своє розуміння зрозумілого!

Offline o.tel.o

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 435
Ну-ка, расскажите мне, что это за покрытие и как оно влияет.
Если можно - не текст для "блондинок", а на нормальном языке инженера-теплотехника. Я пойму, не сомневайтесь.  :smilie3:
Я не инженер-тепломеханик так что это не ко мне :smilie1:

Offline o.tel.o

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 435
В Швеції, наприклад, працює державна програма, саме цікаве в якій: держава відшкодовує  громадянам 100% витрат на утеплення власного житла, чим змешнує енергозалежність країни, а громадяни після деяких зусиль отримують суттєву економію ВЛАСНИХ КОШТІВ!
Ну это там а у нас могут например ввести налог 1,5% на энергосбережение :smilie1:

Offline Lightning

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 625
Ну-ка, расскажите мне, что это за покрытие и как оно влияет.
Если можно - не текст для "блондинок", а на нормальном языке инженера-теплотехника. Я пойму, не сомневайтесь.  :smilie3:
Я не инженер-тепломеханик так что это не ко мне :smilie1:
Я не зря спросил, ибо любые покрытия малой толщины исчезающе мало влияют на теплопередачу. Всегда.
А вот на лучистый теплообмен вполне могут. Если нанесены на прозрачные поверхности.
Но и тут их влияние исчисляется лишь несколькими процентами и говорить о основном вкладе в теплоизоляционные свойства - весьма оптимистично.

Offline повстанець

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2800
є інформація по БЦ. зараз масово котельні переводять на альтернативні види палива. Реконструкція йде повним ходом...
Є тільки дві дійсно нескінченні речі — всесвіт і людська дурість. І я не впевнений стосовно всесвіту.© Альберт Ейнштейн

Offline Lightning

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 625
И еще одно - никакого влияния "на молекулярном уровне" на теплопередачу не бывает.

Ибо сама физическая основа теплопередачи - это теория пограничного слоя, толщина которого исчисляется в миллиметрах.
А механизм теплопроводности - это волны в газах и жидкостях плюс кристаллическая решетка в твердых телах.

Все это намного больше размеров любой молекулы. Всякие "нанопокрытия" и т.д - лишь маркетинг чистой воды.

Offline cdecdc Put

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3952
приблизно 50 відсотків  тепла  втікає на вентиляцію 
И про это всегда забывают.  :smilie1:

Но, справедливости ради, в дома с естественной вентиляцией (многоэтажки) не так просто установить рекуперативный теплообменник, т.к. он требует принудительную прокачку. А установка вентилятора в штатный канал - парализует работу всей системы вентиляции по стояку.

Альтернатива - ставить собственную приточно-вытяжную вентиляцию. Но так тоже можно "загубить" общую пассивную систему подъезда. В общем, всегда надо перепроверять и считать, а то соседи вместе с контролирующими органами могут и лицо набить.  :smilie5:
Да у вас,батенька,каша в голове
У меня в голове 15 лет работы по системам вентиляции, отопления и кондиционирования. Причем с мощностями от 1 кВт до 1.5 МВт.
И теплотехническое образование.

А у вас? ;)

В интернете все умные, откуда только тогда тупоголовые "кондиционерщики" беруться...  :smiley25:
А их у нас 80% как минимум.
Некоторые из них даже не понимают, чем отличается работа воздушного и холодильного компрессора.
чтобы не было лишних базаров по рекуператорам:http://prana.org.ua/ua/
Модер,всем вышесказанным можешь пренебречь.Пеця халосый.

Offline Груздев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 928
ну, есть у меня 3 окна с каким-то окуительным покрытием... только разницы никакой не заметил

Offline Ser

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 672
И еще одно - никакого влияния "на молекулярном уровне" на теплопередачу не бывает.

Ибо сама физическая основа теплопередачи - это теория пограничного слоя, толщина которого исчисляется в миллиметрах.
А механизм теплопроводности - это волны в газах и жидкостях плюс кристаллическая решетка в твердых телах.

Все это намного больше размеров любой молекулы. Всякие "нанопокрытия" и т.д - лишь маркетинг чистой воды.

На молекулярному рівні : коли Аргон закачують у склопакет він має багато маленьких молекул, і оскільки Аргон нестабільний інертний газ, з часом 2-3 роки структура втрачається молекули збільшуються, теплозберігаючі властивості зменшуються..
У кожного своє розуміння зрозумілого!

Offline o.tel.o

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 435
Я не зря спросил, ибо любые покрытия малой толщины исчезающе мало влияют на теплопередачу. Всегда.
А вот на лучистый теплообмен вполне могут. Если нанесены на прозрачные поверхности.
Все верно :smiley24:

Но и тут их влияние исчисляется лишь несколькими процентами и говорить о основном вкладе в теплоизоляционные свойства - весьма оптимистично.
Интересно что используют профи для расчета теплопотерь данные производителя стеклопакета или стекло-воздух ну и т.д.

Offline Lightning

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 625
чтобы не было лишних базаров по рекуператорам:http://prana.org.ua/ua/
А причем здесь рекуператоры как таковые? Я знаю и использую их регулярно.
По моим чертежам их даже изготавливают некоторые заводы.

Я говорил лишь о том, что их не всегда можно ставить без ущерба для общей системы вентиляции здания.

Offline roma

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5079

Я говорил лишь о том, что их не всегда можно ставить без ущерба для общей системы вентиляции здания.

  Почему?
А ми дивились та мовчали, та мовчки чухали чуби

Offline Lightning

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 625
Интересно что используют профи для расчета теплопотерь данные производителя стеклопакета или стекло-воздух ну и т.д.
Зависит от того, что за объект.
Если квартира - то достаточно взять данные производителя, ибо цена ошибки легко компенсируется запасом мощности установки. В процентах это может быть много (до 20%), но в абсолютный величинах - всего несколько сотен ватт.

А если объект большой, с сотнями окон и т.д. - то приходится считать все самим, т.к. даже 5% запаса могут означать лишние сотни киловатт холода или тепла. В этом случае в эскизный проект обязательно входит полный расчет теплового баланса, страниц этак на 50. :)
Но то в нормальных конторах.  :smilie3:

Offline Lightning

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 625
Почему?
Долго писать, но если вкратце, то в некоторых проектах зданий вентиляция осуществляется по параллельным пакетам каналов за счет очень малых перепадов высот (и давлений, соответственно). И если в такой проект воткнуть хоть слабый вентилятор или даже просто перекрыть вентшахты в одной квартире стояка - пропадает тяга во всем пакете, а иногда появляется даже обратная тяга, что еще хуже.

Индивидуальная вентиляция в этом случае должна иметь не нулевой баланс входящего и выходящего воздуха, а модели с настраиваемым балансом весьма редки и недешевы.

Проблемы в таких домах бывают даже когда пара квартир просто ставит себе нормальные окна, т.к. вентиляция иногда бывает рассчитана на естественную инфильтрацию через неплотности окон и дверей (да, именно так тоже бывает, причем даже по СнИПам).
В таких домах металлопластиковые окна начинают покрываться конденсатом после установки. Не потому что окна плохие, а  потому что нарушается вентиляция.

Это вкратце.  :smilie3:

Ха-ха, кто-то из неучей минус воткнул!  :laugh:
« Останнє редагування: Серпня 01, 2014, 10:03:08 10:03 від Lightning »

Offline roma

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5079

 Все это очевидные вещи.  Для герметичных металлопластиковых и ставятся приточные клапаны. И как они могут нарушить вентилицию всего дома просто невозможно представить. Клапан этот дает такое же кол-во воздуха, как и щели в окнах, дверях (просто заменяет их, плюс еще и обработать- очистить, нагреть можно воздух) . А то из ваших рассуждений выходит , что и открытое окно может "нарушить вентиляцию всего дома.

 И никакой обратной тяги возникнуть не может, разве, что все дружно распахнут двери, сделав помещение общим.
А ми дивились та мовчали, та мовчки чухали чуби

Offline Старина Z

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8300
  • Стать: Чоловіча

На молекулярному рівні : коли Аргон закачують у склопакет він має багато маленьких молекул, і оскільки Аргон нестабільний інертний газ, з часом 2-3 роки структура втрачається молекули збільшуються, теплозберігаючі властивості зменшуються..

Это утверждение из области литературы, но не химии, почитайте больше про инертные газы и химические связи.

Offline Lightning

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 625
Все это очевидные вещи.  Для герметичных металлопластиковых и ставятся приточные клапаны.
Для меня очевидные. Для Вас, возможно, тоже.
А есть очень много "типа вентиляционщиков" и "установщиков окон", которые об этом не слышали.
Я, например, вентклапаны видел в исчезающе малом количестве установленных окон.

А то из ваших рассуждений выходит , что и открытое окно может "нарушить вентиляцию всего дома.
Вентиляцию может нарушить герметичное окно в доме определенного проекта.
Звучит бредом, но факт.  :smilie1: Лично сталкивался.

И никакой обратной тяги возникнуть не может, разве, что все дружно распахнут двери, сделав помещение общим.
Может.
Такая обратная тяга - следствие эжекторного эффекта в вентсети (или вентилятора в одном из плечей, чей напор превышает рабочий перепад давлений в вентшахте).

Повторюсь, эти проблемы не актуальны для большинства зданий и сооружений.
Но грамотный специалист все равно обязан проверить, чтобы не попасть впросак. На то он и специалист.


Offline Ser

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 672
Все вірно у кожному нормальному металопластиковому вікні є мікровентиляція так що приточка буде, і втрати тепла через таку приточку мізерні у порівнянні з втратами тепла монолітних або панельних поверхонь конструкцій, де навіть при товщині 40-50см промерзання зимою або нагрівання літом надто критичні для сумарних тепловтрат через які втікає УВАГА 50-60% ГРОШЕЙ ТОГО ХТО ОТОПЛЮЄ чи кондиціонує, якщо порахувати у сумах грошей то елементарне утеплення навіть недешевим пінополіуретаном окупиться за 3-5 років ПОВНІСТЮ і при терміні експлуатації ППУ 50 і більше років ЕКОНОГМІЧНИЙ ЕФЕКТ вражающий, можна говорити про надприбутки для власника такого помешкання і для ДЕРЖАВИ УКРАЇНА В ЦІЛОМУ.

Конче необхідна програма по ТЕПЛОЗБЕРЕЖЕННЮ, ЕНЕРГОЗБЕРЕЖЕННЮ для початку хоча б кредитування безпроцентне для власників теплотрас і плоских дахів - ЖЕКІВ і тп
І обовязково розяснення по наших ЗМІ далеких від таких реальних проблем людей, наші зМІ десь далеко і глибоко у політиці макроекономіці розкажуть все, тільки не про дороги, дитсадки, вивезення сміття УТЕПЛЕННЯ ЛЮДЯМ НЕОБХІДНА інформація про  першочергові заходи по підготовці до зимових катаклізмів нашого часу. :Prapor2:
У кожного своє розуміння зрозумілого!

Offline roma

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5079


Вентиляцию может нарушить герметичное окно в доме определенного проекта.
Звучит бредом, но факт.  :smilie1: Лично сталкивался.

Может.
Такая обратная тяга - следствие эжекторного эффекта в вентсети (или вентилятора в одном из плечей, чей напор превышает рабочий перепад давлений в вентшахте).

Повторюсь, эти проблемы не актуальны для большинства зданий и сооружений.
Но грамотный специалист все равно обязан проверить, чтобы не попасть впросак. На то он и специалист.

 Обратная тяга может возникнуть в конкретной квартире, при условии недостатка притока, стандартно есть вытяжка в туалете и вытяжка на кухне, та что посильней может опрокинуть другую, а есть  достаточный приток, ничего не опрокинется. И вывод- приточный клапан это очень хорошо, а не "может повлиять на вентиляцию всего дома".
А ми дивились та мовчали, та мовчки чухали чуби

Offline Lightning

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 625
Обратная тяга может возникнуть в конкретной квартире, при условии недостатка притока, стандартно есть вытяжка в туалете и вытяжка на кухне, та что посильней может опрокинуть другую, а есть  достаточный приток, ничего не опрокинется. И вывод- приточный клапан это очень хорошо, а не "может повлиять на вентиляцию всего дома".
Мы говорим не о приточке.
Чисто приточный клапан (или открытые окна) - не несут вреда для вентиляции. Совсем не несут.

А вот индивидуальная приточно-вытяжная установка с рекуператором - это совсем другое дело.
Речь изначально шла именно об этом.

Впрочем, вы можете пообщаться с любым инженером, работавшим со зданиями проектов 2ПК-16 или 164-86-030, например.
Я не ставлю перед собой задачу читать здесь лекции. За знаниями - в ВУЗ.

Я лишь объясняю возможные сложности, которые вызвали непонимание в самом начале этой дискуссии.
« Останнє редагування: Серпня 01, 2014, 12:20:45 12:20 від Lightning »