Бабин Яр. А был ли мальчик?

[free UA]

Скорее всего уже обсуждалось, сорри если баян.
Но вот как-то для меня вопрос остался вопросом – то есть до сегодняшнего дня я был уверен что фейк.
пока не включил сегодня 5 канал и не увидел вещающего тексты 10-ти летней давности Пороха, и всё туже картинку что и 5–10 лет назад

http://hedrook.vho.org/library/nikiforuk.htm

Было ли что-нибудь в Бабьем Яру?



 Факты против мифа, или почему "поэт" Евтушенко
 никогда не был безденежным человеком Михаил Никифорук Михаил Никифорук является председателем Исследовательского Комитета Бабьего Яра. Отчёт комитета был впервые опубликован в 1991 году. Ukrainian Friends of Fairfield Association, 25 Third Street, Stamford, Connecticut 06905.
Аэрофотосъёмка до и после Отечественной Войны показала отсутствие еврейских массовых захоронений. Что если в сентябре 1941 года в пригороде Киева, называемом Бабьим Яром, вообще ничего не случилось? В соответствии с официальной версией, 250 тысяч киевских евреев были тогда убиты и зарыты немцами в овраге Бабьего Яра. Данные аэрофотосъёмки, обнаруженные в Национальном Архиве США, говорят о том, что это преднамеренная ложь.
В феврале 1996 года украинский суд выбросил на помойку обвинения, предъявленные украинскими евреями против В. Кретитнича из общества Святого Андрея и Е. Мусиенко, издателя "Киевских вечерних новостей", которые подвергли большому сомнению официальную версию Бабьего Яра. После этого "Киевские вечерние новости", в номере за 19 марта 1996 года, опубликовали полную четырёхстраничную историю фальшивого Бабьего Яра. Что как всегда поражает, так это масштабы фальсификации и лжи, поскольку в действительности никаких массовых убийств в местечке Бабий Яр не имело места за весь период немецкой оккупации. Овраг Бабьего Яра не использовался немцами для массового захоронения евреев.
Десятилетиями аэрофотосъемка используется в археологии как незаменимый метод исследования. С помощью точного, аэрофотографического оборудования обнаруживаются развалины древних городов и кладбищ, которые были позабыты столетиями. Аэрофотосъемкой были обнаружены даже остатки затопленных греческих городов. Аэрофотографии из Национального Архива в Вашингтоне были успешно использованы при расследовании массового убийства бериевским НКВД 15 тысяч польских офицеров, в 1939-1940 годах, в местечке Катынь под Харьковом. Аэрофотосъемка же предместий Киева, включая Букивнию, Билгородку и Дарницу, обнаруживает только более ранние, начала 30-х годов, массовые захоронения жертв украинского Голодомора 1932-1933 года и другие, тоже более ранние захоронения ОГПУ-НКВД. Таким образом, резонно было бы ожидать аэрофотографические доказательства несравненно большей братской могилы на 250 тысяч человек в Бабьем Яру.
Национальные архивы в Вашингтоне содержат более одного миллиона ста тысяч аэрофотографий. Из них - более 600 аэрофотографий Киева и его предместий, включая Бабий Яр. Все эти фотографии были сделаны во время более чем 20 воздушных облётов данной территории. Первые фотографии были сделаны в 12 часов 30 минут 17 мая 1939 года. Эти фотографии выявляют даже такие детали, как автомашины и тени от фонарных столбов на улицах Киева. Каждый куст или маленькое деревце отчётливо видны на склонах и на дне оврага Бабьего Яра. Последние аэрофотосъемки Бабьего Яра были сделаны в июне 1944 года, через девять месяцев после "освобождения" Киева советскими войсками. Последовательные серии аэрофотографий показывают, что растительность и почва Бабьего Яра и его окрестностей оставались совершенно нетронутыми за всё время двухлетней немецкой оккупации. Если сравнить ранние и более поздние фотографии, то можно легко идентифицировать даже те же самые деревья, которые подросли за это время. На последовательных снимках, произведённых с 1939 по 1944 год, не обнаруживается никаких следов не только человеческой, но даже животной деятельности на исследуемой площади оврага Бабьего Яра и его окрестностей.
В ноябре 1943 года группа западных журналистов, включая корреспондента "Нью-Йорк таймс" Вильяма Лоренса, еврея по национальности, были приглашены в Киев. Это случилось сразу же - через две недели - после "освобождения" Киева советскими войсками. У себя на родине им сказали, что шесть недель назад, при отступлении, немцы зарыли в овраге Бабьего Яра бульдозерами семьдесят тысяч трупов. Однако западные журналисты не нашли в Бабьем Яру никаких материальных подтверждений этому заявлению.
Полное отсутствие физических улик самого большого массового убийства Второй мировой войны наводит на размышления. Более того, не было найдено ни одного реального свидетеля, который бы подтвердил официальную версию бериевского НКВД, которое сначала предъявило западным журналистам аж целых трёх "свидетелей" 250-тысячного убийства, из числа своих сотрудников. Хотя редактор "Нью-Йорк таймс" вырезал тогда наиболее абсурдные выдумки типа душегубок, мыла из людей и абажуров из кожи, абсолютно противоречивые показания этих трёх сотрудников НКВД стали основой развития всей последующей истории о Бабьем Яре.
Учитывая то, что все советские военнопленные, побывавшие в плену у немцев и вернувшиеся на родину, или расстреливались, или отправлялись на уничтожение в лагеря, можно понять, что для НКВД было легко найти любых свидетелей для любых показаний. НКВД стало развивать показания своих трёх "свидетелей". В соответствии с советскими газетами того времени, "40 тысяч киевских евреев послали обращение Сталину, увеличив число жертв Бабьего Яра до ста тысяч человек" ("Нью-Йорк таймс", 4 декабря 1943 г.).
Поскольку из этих, якобы сорока тысяч, человек обнаружилось только одиннадцать, которые в последующем согласились официально выступить как свидетели, то военные репортажи "Нью-Йорк таймс" о Бабьем Яре можно считать выдумкой. НКВД всегда имело репутацию учреждения, которое может выбить любые показания из любого человека. Например, после того как 1 июля 1941 года немецкие войска вошли в город Львов и сразу же обнаружили 4 тысячи убитых и замученных в тюрьмах львовского НКВД - чему есть убедительнейшая кинохроника, которая была показана немцами всему миру, - в августе 1941 года ТАСС заявило, что это дело рук немецких войск.
Свидетели НКВД всегда утверждали, что это немцы расстреляли польских офицеров в Катыни. Более того, трупы польских офицеров привозились в Москву в Институт Судебной Медицины, который тогда располагался на Садовом Кольце рядом с метро "Маяковская", и там расстреливали трупы из немецкого оружия. Эти "свидетельские показания и материалы" были опровергнуты самими же русскими только в 1990 году. Однако тогда это ещё было предметом горячего спора, пока не были предъявлены аэрофотографии местечка Катынь, которые еще до появления немцев в этих местах показывали отчётливые массовые захоронения большого количества людей (польских офицеров, учителей и т.д.). Эти фотодокументы были переданы Горбачёву осенью 1989 года в качестве неопровержимого доказательства.
НКВД подсунуло трёх "бабийярских свидетелей" для того, чтобы обкатать историю перед западными корреспондентами. Хронология событий показывает, что история с Бабьим Яром была тогда состряпана НКВД, именно как противовес Катынскому преступлению бериевского НКВД, которое тогда уже было широко известно на Западе. В результате полного провала "свидетелей Бабьего Яра", НКВД на 25 лет положило эту фальсификацию в долгий ящик и закрыло доступ для западных журналистов как к этим "свидетелям", так и к самим окрестностям Бабьего Яра, Катыни и другим подобным местам.
Более того, ещё во время войны бериевское НКВД четыре месяца - с 29 сентября 1943 г. по 24 января 1944 г. - не допускало западных журналистов к местечку Катынь, пока все улики не были покрыты толстым слоем снега. Разгорячённый пыл западных экспертов НКВД умерило в холодных палатках, предоставленных им в заснеженном лесу. Среди западных наблюдателей работы экспертов в Катыни была 25-летняя Кэтлин Хэрримэн. Это была дочь известного агента ЦРУ, тогдашнего посла США в Москве В. Аверелла Хэрримэна. Вместе со своим печально известным папашей она тут же начала отстаивать версию бериевского НКВД. С другой стороны, вышеупомянутый корреспондент "Нью-Йорк таймс" Лоренс, как и ранее, в случае с Бабьим Яром, подверг большому сомнению всю официальную версию по Катыни, и в результате его отчёт так и не был никогда опубликован в "Нью-Йорк таймс", являющейся официальным рупором известных кругов.
Более того, НКВД так и не разрешило провести независимое интервью предполагаемых "свидетелей" по Бабьему Яру в отсутствии официального представителя НКВД. Советские архивные документы показывают, что вся пропаганда в нужном русле вокруг дела о Катыни и Бабьем Яре была раздута писателями Ильёй Эренбургом и Василием Гроссманом, которые также взяли с потолка и официальные цифры жертв немецких концлагерей: Освенцим - 4 миллиона, Майданек - 1,5 миллиона и Треблинка - 3,5 миллиона.
Даже во время Нюренбергского трибунала, когда были так необходимы документальные свидетельства немецких зверств, чтобы осудить немецкое руководство, НКВД не смогло предоставить ни одного вещественного доказательства массовых убийств, организованных немцами на всей контролируемой НКВД территории. Вместо этого, представитель НКВД полковник Смирнов безуспешно пытался навязать сфабрикованные "письменные показания" относительно Катыни и Бабьего Яра, однако эти "свидетельства" выглядели как откровенные фальшивки и никак не могли быть использованы на процессе, несмотря на все объединённые старания обвинителей.
Кроме этого, Илья Эренбург безуспешно пытался реанимировать историю с Бабьим Яром в 1947 году в своей, ныне позабытой повести "Буря". Однако тогда ему это не удалось, и он перепоручил это дело Анатолию Кузнецову. Вся история с Бабьим Яром никак не раздувалась, пока через 12 лет американский еврей украинского происхождения Йозеф Шехтман каким-то способом не убедил молодого диссидента-поэта Евгения Евтушенко написать эмоциональную поэму о Бабьем Яре. Однако поэтическая фантазия не выдерживает вещественных доказательств. Аэрофотосъёмка Киева и всей местности Бабьего Яра смогла выявить только десять небольших братских могил, которые находятся не в Бабьем Яре, а в ста пятидесяти метрах от ограды немецкого трудового лагеря Сырец в Киеве, и в которых захоронено не более одной тысячи человек, умерших (но не убитых!) в этом трудовом лагере за два года немецкой оккупации. (Для сравнения: в обычной городской больнице СССР на тысячу коек за год умирает более тысячи человек, то есть это худший показатель, чем для немецкого концентрационного лагеря).
Кроме этого, на аэроснимках видна ещё одна братская могила, около небольшого Лукьяновского православного кладбища. Эта могила не более чем на две тысячи человек, которая, в принципе, может содержать тела расстрелянных немцами людей, но не рядовых гражданских лиц, а партизан.
В связи с этим необходимо напомнить, что, в соответствии с Гаагской конвенцией 1905 года и Женевской конвенцией 1920 года, гражданские лица, захваченные с оружием в руках и не имеющие знаков принадлежности к армейским подразделениям, могут быть расстреляны на месте безо всякого следствия (как это всегда широко практиковалось американскими войсками, в том числе и сейчас в Ираке и Афганистане). В соответствии с данным положением международного права, немцы не несут ответственности за расстрел диверсантов и партизан, включая широко разрекламированный случай с повешением диверсантки Зои Космодемьянской, которая в действительности поджигала избы и конюшни своих же колхозников, оставляя их зимой без дома. Вследствие этого, на Нюренбергском процессе случай с Зоей Космодемьянской вообще не упоминался обвинителями НКВД.
Кроме того, существуют и другие данные, говорящие за то, что массовое убийство в Бабьем Яру никогда не имело места. Например, Бабий Яр совсем не упоминается в заявлениях пресс-центра украинских партизан, которые знали обо всём, что происходит на их земле. При этом партизаны регулярно извещали обо всех имевших место расстрелах партизан немцами.
Дальше - больше. Бабий Яр ни разу не упоминается в воспоминаниях украинских беженцев из Киева на Запад вплоть до конца 70-х годов, а ведь среди них большинство было евреями.
Также Бабий Яр не упоминается и в украинских энциклопедиях, некоторые из которых перепечатывались даже западными университетами.
Но самое любопытное, пожалуй, заключается в том, что в течение нескольких десятилетий тема Бабьего Яра не привлекала никакого внимания еврейской интеллигенции города Киева, по одной причине: врать можно только потомкам, но никак не современникам.
Беженцы из числа около 440 еврейских общин со всего СССР опубликовали в Израиле книгу о своих советских общинах под названием "Ицкербикерс". В этой книге, вышедшей на идише, они подробно рассказывают об истории своих общин в СССР: о городах, городках и даже сёлах. И в этой энциклопедической книге нет никакого упоминания о Бабьем Яре! В 1983 году в США вышло расширенное издание этой книги, также на идише. Возникает вопрос: почему свыше 150 тысяч евреев, интеллигентных эмигрантов и современников из Киева, ничего не могут сказать о Бабьем Яре?!
В преддверии 50-той мнимой годовщины расстрела в Бабьем Яру пресса выплюнула, с точностью до человека, количество расстрелянных в Бабьем Яру евреев - 33.771 человек! Каково, а? Не было ничего, и вдруг такая точность! При этом по-разному утверждается, за сколько часов расстреляли такое количество: за 48, 36 и 24 часа. Эта цифра была взята из будто бы захваченных у немцев (а на самом деле - подделанных!) документов так называемых "айнзатцгрупп", но она никаким образом не относится к Бабьему Яру.
При этом пресса "забыла" упомянуть, что все главные историки, включая самого главного эксперта по холокосту, профессора-еврея Рауля Хильберга, считают цифры, приводимые в этих "документах айнзатцгрупп", высосанными из пальца. Дело в том, что согласно немецкому закону, местности, находившиеся на расстоянии 200 километров от линии фронта, находились в ведении немецкой армии, и никакие этнические чистки, которые якобы выполнялись специальными айнзатц-подразделениями СС, в этих зонах были невозможны. Киев всегда находился в такой зоне и подчинялся только военному командованию немецкой армии, которое занималось исключительно военными операциями против советской армии и партизан и не занималось операциями против гражданского населения, тем более этническими чистками.
Аэрофотографии города Киева и его окрестностей убедительно доказывают, что вся история с Бабьим Яром была состряпана бериевским НКВД в пропагандистских целях. Вполне возможно, что немцы выслали какое-то число жителей из Киева. Во всяком случае, могилы пропавших жителей Киева надо искать в другом месте.
Фабрикация подобных историй о массовых убийствах немцами не была монополией одного НКВД. Взглянем на донесение штаба 12-й американской армии, дислоцировавшейся в Европе, которое было опубликовано среди других 1 мая 1945 г. в "Нью-Йорк геральд трибюн". В нём сообщается, что захваченный в плен немецкий доктор Густав Шюббе сознался в руководстве институтом, в котором производилось массовое уничтожение людей и в котором было убито 110 тысяч человек - причём тоже в Киеве! При этом он сознался, что собственноручно ввёл смертельные инъекции 21-й тысяче пациентов! Неясно, каким образом он мог руководить этим институтом, поскольку сделать двадцать одну тысячу инъекций - это вам не сигару выкурить. Для этого нужно десять с лишним лет надо ни спать, ни есть, а только этим и заниматься.
Такую же "ценность" представляют и "признания" доктора Менгеле, врача из Освенцима, из которого сделали чудовище, несмотря на полную абсурдность обвинений, приписываемых этому человеку. До сих пор ни советские, ни чисто еврейские организации не могли и не изъявляли ни малейшего желания указать бывшее расположение этого мнимого "Киевского Немецкого Института Уничтожения", который, согласно статье из "Нью-Йорк таймс" от 1 мая 1945 г., занимался исключительно уничтожением киевских евреев и цыган.
В 1991 году Киев посещал президент США Дж. Буш-старший и подарил Киеву большую еврейскую менору-подсвечник, которую установили где попало, в то время как, если бы пресловутый "Институт Уничтожения" действительно существовал, эту менору надо было бы несомненно водрузить на месте этого учреждения. Вот как они ловятся на откровенном вранье. На месте Бабьего Яра после войны и до недавнего времени была свалка городских киевских отходов, где сжигали мусор. Это было бы совершенно невозможно, будь это действительно место захоронения 250 тысяч убиенных евреев, учитывая то, что вся мировая пресса открывает огонь из всех орудий, если только где-то, кто-то в мире на еврейскую могилу брызнул краской!
До 1966 года никто не возлагал вину за Бабий Яр на самих украинцев. Единственным "свидетелем", предположившим это, была актриса Киевского кукольного театра Дина Проничева. Она зря старалась вымазать в грязи украинцев - людей, с которыми она вместе родилась и прожила всю свою жизнь. Она ничего не знала о существовании аэрофотографий и думала, что ложь имеет длинные ноги.
Интересно, что ни один из так называемых "свидетелей" не попытался притянуть ни одного украинца к работе мифического киевского "Немецкого Института Уничтожения", хотя, там явно не могли работать одни немцы. "Институту", несомненно, были бы нужны хотя бы уборщики и истопники. При наличии такого огромного количества потенциальных обвинителей, если эти обвинения не выдвигаются или не идут дальше общих заявлений, очевидно, что это заведомая ложь. Астрономические масштабы и безаппеляционность этой лжи просто поражают.
После развала СССР лидеры новой, самостийной Украины быстренько решили сорвать политические выгоды от темы Бабьего Яра. Посол Украины в США Геннадий Удовенко ни с того ни с сего вдруг сделал бездоказательное заявление (газета "Вашингтон Таймс", 5 сентября 1991 г.), согласно которому за первую неделю Бабьего Яра было расстреляно 50 тысяч человек - в основном, как он сказал, дети. Откуда он это взял и зачем он это сказал?

[free UA]

Документально известно, что в течение лета 1941 года власти СССР, забросив оборону и армию, занимались эвакуацией евреев из европейской территории СССР на восток, в том числе в далёкую и тёплую Среднюю Азию. Именно это является настоящей причиной панического отступления советской армии в первые месяцы войны - еврейские власти СССР не думали об армии и обороне, а занимались эвакуацией самих себя и своих семей из европейской части СССР. Они вывезли миллионы евреев на Восток и, в частности, в Среднюю Азию, которые прекрасно там прижились и не собирались возвращаться. Их только однажды потревожило Ташкентское землетрясение 1966 года, но они тогда заставили всю страну им помогать.
Только с развалом СССР эти евреи стали эмигрировать на Запад из республик Средней Азии. Они уже более 15 лет эмигрируют, по 50 тысяч человек в год только в одни США (в одном только Нью-Йорке официально проживает около 500 тысяч евреев из СССР, два миллиона человек эмигрировало из СССР в Израиль), и их поток не убывает. Можно представить себе, сколько евреев было эвакуировано во время войны на восток и в Среднюю Азию, хотя многие и вернулись в столицы?
Документально известно, что из одного только Киева летом 1941 года на восток было эвакуировано более 150 тысяч евреев. Именно поэтому Киев не оборонялся - еврейские власти были заняты своей эвакуацией. То же самое происходило и в Москве и других крупных городах, где, собрав всех "гоев" и послав их в окопы (дав им при этом одну винтовку на пятерых!), они тем временем эвакуировались со всеми драгоценностями из Москвы по Владимирской дороге и железной дороге Казанского направления.
150 тысяч евреев, эвакуированных из Киева, - это ровно столько, сколько по статистике жило в Киеве перед войной - 150 тысяч человек. Получается: сто пятьдесят тысяч евреев проживало в Киеве до войны, сто пятьдесят тысяч эвакуировалось из Киева на восток, сто пятьдесят тысяч бежало из Киева на Запад и писало мемуары. Откуда тогда взялись дополнительные 250 тысяч евреев, предположительно уничтоженных немцами в Бабьем Яру? С арифметикой у них всегда были не лады. При этом украинский посол в США, утверждая, что убитые в Бабьем Яру были, в основном, дети, предполагает, что евреи, эвакуировавшись, бросали своих детей на произвол судьбы!
Может быть, нынешние еврейские руководители "самостийной" Украины хотят целенаправленно отвлечь общественность от того, что сделал Троцкий с населением Украины после революции - так же как и Каганович и второй секретарь ЦК ВКПб Украины Хатаевич, который был непосредственным исполнителем - во время Голодомора в начале тридцатых годов?
Поражает готовность евреев допускать огромные жертвы своего народа. Они всегда бросаются цифрами в миллионы человек, которых, в соответствии с их же статистикой, в наличии нет. При этом статистика жертв других народов их не интересует вообще. Они так тужатся, что их жертвы всегда во много раз превышают наличное количество еврейского населения. Другой их особенностью является то, что по прошествии времени они сами начинают искренне верить в сказки, которые придумали наиболее изобретательные из них, и которые, как им кажется, служат на благо еврейского народа. Как сказал Иисус Христос, "Нет ничего тайного, которое не стало бы явным, и нет той лжи, которая бы не открылась".
Примечание. В 2004 году в издательстве "Дух литературы" вышло исследование еврейского писателя Михаил Мицеля "Евреи Украины в 1943-1953 гг. Очерки документальной истории". В этом исследовании собраны все реальные документы по этому вопросу. Так вот, в этом исследовании документов почему-то нет даже словосочетания "Бабий Яр", нет даже косвенного упоминания о событиях в Бабьем Яре. Почему бы это? Ведь факт предположительного расстрела десяти (или ста и более) тысяч не только евреев, но и вообще людей, должен быть хоть как-то упомянут. Это по всем показателям из ряда вон выходящий случай, если он имел место в действительности. Сравните с Катынью, где НКВД достоверно расстреляло 15 тысяч польских офицеров и гражданских лиц. Почему достоверно и доподлинно? Потому что в Катыни до сих пор не могут отделаться от такого количества трупов и костей. А вот в Бабьем Яру, при почти в двадцатикратном числе расстрелянных, не найдено ни одного трупа?!?!?! А что значит отсутствие трупа в следовательской практике? Правильно - отсутствие факта преступления. Быть может, поэтому Михаил Мицель избегает говорить о 1941 годе и предпочитает начать с 1943 года?
"Barnes Review", Volume II, Number 7, July 1996

[free UA]

есть еще гигантское колличество исследований с фото и пр документами по теме как наших так и западных.

есть ли смысл это все здесь вываливать?

Ичо?

[el Capitano]

Бабин Яр був. тіко нищили там і червонофлотців, і підпільників, і націоналыстів, і циган, і військовополонених, і поляків, і євреїв

[Бувалий]

есть еще гигантское колличество исследований с фото и пр документами по теме как наших так и западных.

есть ли смысл это все здесь вываливать?

Ичо?

Интересно.
Тем более, что в эти дни как раз годовщина Бабьего Яра.
Так уж получилось..., что после еврейского Нового Года (Рош Ха Шана) каждый год отмечается память Бабьего Яра.
Не так давно В. Коротич "снял" док. фильм "Женщины с улицы Бабьего Яра" (Укртелефильм).
Не знаю, есть ли ссылка или копия в Сети, но нынешнему поколению было бы интересно посмотреть док. фильм (40-50 мин. эфирного времени).
Но... как бы там ни было, каждый год, в годовщину трагедии Бабьего Яра много народу собираются у мотозавода и скорбной процессией с венками направляются к Меноре, к тому месту, где был сам яр, в который сбрасывали трупы тысяч евреев, военнопленных, парт. работников, цыган и пр.

[free UA]

Бабин Яр був. тіко нищили там і червонофлотців, і підпільників, і націоналыстыв, і циган, і військовополонених, і поляків, і євреїв

Приведите плз ХОТЬ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО/АРГУМЕНТ/ДОКУМЕНТ

[Бувалий]

Бабин Яр був. тіко нищили там і червонофлотців, і підпільників, і націоналыстыв, і циган, і військовополонених, і поляків, і євреїв

Приведите плз ХОТЬ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО/АРГУМЕНТ/ДОКУМЕНТ

Первое - не надо писать аршинным литерами - не слепые.
Второе - куча материалов свидетелей и участников трагедии в БЯ есть в Обществе евр. культуры.
Третье - здесь не сайт Фомы Неверующего, надо верить на слово и понимать, что то, что было, не фантазии, а реальная жизнь и та трагедия, которая долго будет бить набатом...  

[Старина Z]

Почитайте Кузнецова, "Бабий Яр", только в полной версии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%E1%E8%E9_%DF%F0_(%F0%EE%EC%E0%ED)
Книга написана очевидцем и участником событий. Читается на одном дыхании.

[free UA]

То что был лагерь на Сырце в непосредственной близости – ФАКТ.
Масса фотоматериалов и документов.
Обнаружено захоронение. Трупы эксгумированы исследованы на предмет пыток/расстрелов.
После исследования тысячи трупов – явных следов пыток расстрелов в полавляющем большинстве тел не обнаружено (в годы войны в больницах Киева естественной смертью умирали примерно тысяча киевлян каждый год)

Что касается яра – исследована гигантская территория непосредственно и путем аэрофотосъемки амерами еще во время войны и сразу после. Не выявлено НИ ОДНОГО захоронения. Не говоря уже о десятках тысяч.

Что уже говоррить о том что даже всего населиения оккупированного киева не хватило бы чтобы озвученнные цифры уничтоженных "переработать" (сжечь/захоронить итд) в короткие сроки. Для этого надо было тем более абсолютно бесследно.

[Бувалий]

Почитайте Кузнецова, "Бабий Яр", только в полной версии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%E1%E8%E9_%DF%F0_(%F0%EE%EC%E0%ED)
Книга написана очевидцем и участником событий. Читается на одном дыхании.

+ "Тяжелый песок" (!).
Кстати, и сериал был не так давно.
По поводу Бабьего Яра... есть худ. фильм "Бабий Яр" Зосеева-Руденко, а есть и "Два года над пропастью" Т. Левчука.
Это ли не ответ на вопрос автора ветки...  

[free UA]

Бабин Яр був. тіко нищили там і червонофлотців, і підпільників, і націоналыстыв, і циган, і військовополонених, і поляків, і євреїв

Приведите плз ХОТЬ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО/АРГУМЕНТ/ДОКУМЕНТ

Первое - не надо писать аршинным литерами - не слепые.
Второе - куча материалов свидетелей и участников трагедии в БЯ есть в Обществе евр. культуры.
Третье - здесь не сайт Фомы Неверующего, надо верить на слово и понимать, что то, что было, не фантазии, а реальная жизнь и та трагедия, которая долго будет бить набатом...

Тем не менее. вопрос остался без ответа.
Предъявите хотябы одно реальное фото или документ.

Я не фома неверующий но верить в мифические аксиомы как минимум глупо. Если нет доказательств.

Просто хочу понять ДЛЯ СЕБЯ. Раз и навсегда. Бабий яр – ФЕЙК? Коммунистическая резиновая баба?.

Или реальность растворившаяся в воздухе?

[Бувалий]

То что был лагерь на Сырце в непосредственной близости – ФАКТ.
Масса фотоматериалов и документов.
Обнаружено захоронение. Трупы эксгумированы исследованы на предмет пыток/расстрелов.
После исследования тысячи трупов – явных следов пыток расстрелов в полавляющем большинстве тел не обнаружено (в годы войны в больницах Киева естественной смертью умирали примерно тысяча киевлян каждый год)

Что касается яра – исследована гигантская территория непосредственно и путем аэрофотосъемки амерами еще во время войны и сразу после. Не выявлено НИ ОДНОГО захоронения. Не говоря уже о десятках тысяч.

Что уже говоррить о том что даже всего населиения оккупированного киева не хватило бы чтобы озвученнные цифры уничтоженных "переработать" (сжечь/захоронить итд) в короткие сроки. Для этого надо было тем более абсолютно бесследно.

ну, конечно, по вашей версии... Бабий Яр был, а в земле ни кого не нашли.
Ну, зачем лапшу вешать? Какой в этом толк?
Если вам приятно сведения как то ХХХ, что де Бабий Яр придуман специально..., то и верьте себе на здоровье.
Но как быть с пока еще живыми потомками тех людей, который в самом деле потеряли своих близких в БЯ?
Или они - жертва комм. пропаганды 60-90 годов?
Словом, если у вас есть настроение и желание спорить по поводу того, что было на дне БЯ, то сперва пообщайтесь с семьями погибших, а потому уже выкладывайте свою точку зрения.

[svo1973]

Почитайте Кузнецова, "Бабий Яр", только в полной версии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%E1%E8%E9_%DF%F0_(%F0%EE%EC%E0%ED)
Книга написана очевидцем и участником событий. Читается на одном дыхании.

о футболистах киевского «Динамо», расстрелянных в Бабьем Яру за то, что они выиграли в футбол у немецкой команды[1].

Уже аргументи за те, щоб не читати цю х..йню

[Бувалий]

Почитайте Кузнецова, "Бабий Яр", только в полной версии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%E1%E8%E9_%DF%F0_(%F0%EE%EC%E0%ED)
Книга написана очевидцем и участником событий. Читается на одном дыхании.

о футболистах киевского «Динамо», расстрелянных в Бабьем Яру за то, что они выиграли в футбол у немецкой команды[1].

Уже аргументи за те, щоб не читати цю х..йню

Та нет... Пусть пишет. Интересно же всё таки...

"- Вы идете против течения.
- Неправильная формулировка - это течение идет против меня"
(с) "Дайте жалобную книгу". реж. Э. Рязанов

[free UA]

Простите, но при таком количестве жертв там и сейчас земля должна шевелится.

Можно конечно поклоняться идолам свято веря в их священную суть. Это также ваше право.

А есть реальность которая не укладывается в простые элементарные законы физики.

Спорить с кем-то нет ни малейшего желания. Просто хочу знать ПРАВДУ. И все.

(и можете минусовать карму хоть тысячами за это скромное желание )

[Taratayka]

Был "мальчик". Статья - херня, которая гуляет по интернету уже несколько лет - в свое время посвятила достаточно много времени опровержению, абсолютно каждый тезис там передернут, притянут за уши или является банальной ложью.

Документов огромное количество - от фотографий до показаний бежавших пленных, принимавших участие в сожжении трупов и показаний членов зондеркоманд, участвовавших в расстрелах, которых начали судить еще в 45 году, а последний суд состоялся аж в 1978 (!) году в ФРГ - немцы судили немцев за массовые казни в Бабьем Яру.

[cheshuntt]

По поводу Бабьего Яра... есть худ. фильм "Бабий Яр" Зосеева-Руденко, а есть и "Два года над пропастью" Т. Левчука.
Это ли не ответ на вопрос автора ветки...

Мда  це по - Вашому серйозний арґумент " за" ? Тут ніхто в залі не заперечує факт історичного існування Анни Кареніної, але з Буратіно явно є питання .

[svo1973]

Щодо Бабиного Яру - був суд, були свідчення очевидців та учасників тих подій, були документи з німецьких архівів. Той же самий Блобель давав свідчення на суді.

https://uk.wikipedia.org/wiki/Пауль_Блобель

[Taratayka]

Простите, но при таком количестве жертв там и сейчас земля должна шевелится.

Можно конечно поклоняться идолам свято веря в их священную суть. Это также ваше право.

А есть реальность которая не укладывается в простые элементарные законы физики.

Спорить с кем-то нет ни малейшего желания. Просто хочу знать ПРАВДУ. И все.

(и можете минусовать карму хоть тысячами за это скромное желание )

Хотите что-то реально знать - прочитайте целиком: http://www.kby.kiev.ua/book1/articles
Это самое свежее и самое полное исследование на эту тему. К сожалению, на данный момент вышел всего 1 том из пяти, поэтому там нет информации о дальнейших судах или, например, и о том, какие документы были предоставлены в Нюрнберге. Но достаточно информации о событиях конца сентября-начала октября 1941.

[Taratayka]

Щодо Бабиного Яру - був суд, були свідчення очевидців та учасників тих подій, були документи з німецьких архівів. Той же самий Блобель давав свідчення на суді.

https://uk.wikipedia.org/wiki/Пауль_Блобель

+ абсолютно точные отчеты Айзанцгрупп, которые были представлены в качестве документов в судах.

[svo1973]

Після звільнення Блобеля з поста командира SK 4а, керівник гестапо, Генріх Мюллер, доручив йому зайнятись прихованням слідів скоєних айнзацгрупами злочинів, тобто, знищити сліди масових поховань. Цей наказ був відданий лише усно. Згадувати цей наказ у листуванні було заборонено. Операція отримала назву «ексгумаціної» (нім. Enterdungsaktion) або «операцію» «Зондеркоманди 1005». Робітники-євреї мали розкопувати поховання та спалювати викопані тіла на вогнищах. Через стрімкий наступ Червоної Армії завдання вдалось виконати лише частково.

[Бувалий]

Простите, но при таком количестве жертв там и сейчас земля должна шевелится.
Можно конечно поклоняться идолам свято веря в их священную суть. Это также ваше право.
А есть реальность которая не укладывается в простые элементарные законы физики.
Спорить с кем-то нет ни малейшего желания. Просто хочу знать ПРАВДУ. И все.
(и можете минусовать карму хоть тысячами за это скромное желание )

Сдаётся мне, что вам нравится процесс спора, а не поиск правды.
Вы упорно хотите верить, что в БЯ ничего "такого" не было.
Ну, так приедьте в Киев, поговорите с ветеранами ВОВ и получить 100500 ответов на свои вопросы.
И не надо будет городить огород и докапываться, что в самом деле было, а чего не было.
В Сети не мало авторов, которые могут доказать, что Земля стоит на 3 китах, и что ВОВ вообще не было.
Они - своими статьяи несут всякую чушь и верят, что есть те, кому по душе такая инфа, которую вроде бы и проверить низзя.
Но с БЯ у них промащка вышла - как раз и фото и кино-архивы, найденные В. Коротичем... ясно показывают, что было найдено при освобождении Киева и сколько людей оыли землю и доставали части тел своих родственников.
 

[svo1973]

https://uk.wikipedia.org/wiki/Sonderaktion_1005

[Taratayka]

Ну, так приедьте в Киев, поговорите с ветеранами ВОВ и получить 100500 ответов на свои вопросы.

Да не нужно никуда ездить и никому верить на слово - все есть в интернете: документы в архивах, приговоры Нюрнбергского трбуанала и последующих судов и т.д. и т.п. Ахинею о том, что рассрелов якобы не было, можно запихнуть в головы только тем, кто абсолютно ничего не знает о Бабьем Яре, то есть вообще.

[free UA]

Після звільнення Блобеля з поста командира SK 4а, керівник гестапо, Генріх Мюллер, доручив йому зайнятись прихованням слідів скоєних айнзацгрупами злочинів, тобто, знищити сліди масових поховань. Цей наказ був відданий лише усно. Згадувати цей наказ у листуванні було заборонено. Операція отримала назву «ексгумаціної» (нім. Enterdungsaktion) або «операцію» «Зондеркоманди 1005». Робітники-євреї мали розкопувати поховання та спалювати викопані тіла на вогнищах. Через стрімкий наступ Червоної Армії завдання вдалось виконати лише частково.

Спалення 100 000 трупов (это самая минимальная из озвученных цифр, а так речь иногда идеет и о 800 000) Вы можете себе представить ЧТО ЭТО ТАКОЕ???

В то время как на Сырце умерло всего полторы тысячи – все они были найдены эксгумированы запротоколированы сфотографированы изучены.

Вам не кажется это как минимум странным? 

[Бувалий]

В то время как на Сырце умерло всего полторы тысячи – все они были найдены эксгумированы запротоколированы сфотографированы изучены.
Вам не кажется это как минимум странным?

Кажется.
Только с цифрами... как то поокуратней.
И не полторы, а сто раз больше...
Только евреев туда ошло ого-го сколько.
+ коммунисты, политработники, пленные, цигане, душевнобольные (рядом дурка - Павловская).

[Старина Z]

Почитайте Кузнецова, "Бабий Яр", только в полной версии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%E1%E8%E9_%DF%F0_(%F0%EE%EC%E0%ED)
Книга написана очевидцем и участником событий. Читается на одном дыхании.

о футболистах киевского «Динамо», расстрелянных в Бабьем Яру за то, что они выиграли в футбол у немецкой команды[1].

Уже аргументи за те, щоб не читати цю х..йню

Ага, "Я Пастернака не читал, но осуждаю".
Все же рекомендую хотя бы несколько страниц почитать, хотя бы выборочно, прежде чем делать выводы.
Это - не советская пропаганда, автор бежал из СССР и работал на радио "Свобода".

Вот, кстати, фрагмент-отступление от автора в книге, актуальный, как мне кажется, и сейчас (книга написана в начале 60х годов двадцатого века):

 ОТ АВТОРА


Я становлюсь в тупик.
Рассказываю о том, что происходило со мной самим, о том, что видел своими глазами, о чем говорят свидетели и документы, и я перед этим становлюсь в тупик. Что это? Как это понять?
Диктатура сумеречного идиотизма, какой-то немыслимый, фантасмагорический возврат к эпохам иродов и неронов? Причем в размерах, каких еще не было, какие иродам и не снились.

[Тысячи специалистов, подбирая термины и споря о них, — тоталитаризм, авторитаризм, национал-социализм, шовинизм, коммунизм, нацизм, фашизм и так далее, — дают им объяснения поочередно задним числом. Но уже само обилие этих «измов», как очаги чумы возникающих то там, то там, — не наводит ли на мысль о какой-то тенденции всеобщей?

Судьба несчастливой земли, носящей нелепое название СССР, — не кажется мне случайностью, исключением и чем-то ограниченным. Наоборот, эта судьба явственно кричит о тенденции к какому-то невиданному варварству в масштабах всемирных.

Самые ценные достижения цивилизации перед лицом такого варварства могут оказаться ничего не значащими. Например, как в античном мире культура пала под варварами, так и в России после всех достижений философии, литературы, поисков демократии — вдруг победило варварство, и не стало ни философии, ни демократии, ни культуры, один сплошной концлагерь.

Далее этому концлагерю объявил войну соседний концлагерь, в котором произошел сходный процесс, который хотел расширить свои владения, хотя бы и на весь мир. «Священная» война СССР против Гитлера была всего-навсего душераздирающей борьбой за право сидеть не в чужеземном, а в своем собственном концлагере, питая надежды расширить именно его на весь мир.

Между садизмом обеих сторон принципиальной разницы нет. В «немецком гуманизме» Гитлера было больше изобретательности и изуверства, но в душегубках и печах гибли граждане чужих наций и завоеванных стран. «Социалистический гуманизм» Сталина до печей не додумался, зато гибель обрушилась на своих сограждан. В таких отличиях вся разница; неизвестно, что хуже. Но «социалистический гуманизм» победил.]

Это происходило в XX веке, на шестом тысячелетии человеческой культуры. Это было в век электричества, радио, теории относительности, завоевания авиацией неба, открытия телевидения. Это было в самый канун овладения атомной энергией и выхода в космос.

Сфинкс у Бернарда Шоу на разговоры о прогрессе флегматично замечает, что пока он лежит, за последние несколько тысячелетий он что-то никакого прогресса не замечал.

Если в XX веке нашей эры ВОЗМОЖНЫ эпидемии невежества и жестокости в мировых масштабах, если возможны чистой воды рабовладение, геноцид, поголовный террор, если на создание смертоубийственных приспособлений мир употребляет больше усилий, чем на образование и здравоохранение, то, действительно, о каком прогрессе мы говорим?

Стало ли сегодня в мире больше справедливости?

Стало ли больше добра? Уважения к человеческой личности? Какая справедливость, какое добро, какое там уважение! Становится лишь больше цинизма и жертв. Как бездонная прорва, их требуют и требуют тупые политиканы, готовые хоть весь земной шар превратить в Бабий Яр, лишь бы властвовать, а в остальном — хоть трава не расти. Тут уже не о справедливости впору думать, не о каком-то там развитии, а хотя бы о СПАСЕНИИ. Ничего себе прогресс.

Гитлер раздавлен, варварство — нет. Наоборот, очагов его становится всё больше. Смутные дикарские силы бурлят на огромных частях земного шара, угрожая прорваться.

Примитивно-сладкие дегенеративные идеи, как заразные вирусы, размножаются и распространяются. Действуют четко разработанные методы, как заражать ими миллионные массы.

Развитие науки и техники —  кажется, единственное, чем может похвалиться человечество, - приводит, однако, в таком случае лишь к тому, что рабов не гонят, связанных за шеи веревками, а везут электровозами в запломбированных вагонах, что можно инъекциями людей превращать в идиотов, а современный варвар убивает не дубиной, но циклоном «Б» или безукоризненным, технически совершенным огнестрельным автоматом.

Говорят, что наука надеется выйти из холуйского состояния, в котором она находится сегодня, служа политиканам верой и правдой. Тогда, может быть, появится еще один, «научно-технический» гуманизм — и, уж совсем беспросветное, варварство технократическое?

Никому не под силу роль пророка. Никто не знает, что будет, и я не знаю. Но я знаю, что ГУМАНИЗМ — это все-таки ГУМАНИЗМ, а не концлагеря и виселицы. Что нельзя позволять, чтобы из тебя делали идиота. Пока работают сердце и мозг, не должно сдаваться.

Особенно вам, молодым, здоровым и деятельным, которым предназначена эта книга, еще раз хочу напомнить об осторожности, об ответственности каждого за судьбу человечества. Люди, друзья! Братья и сестры! Дамы и господа! Отвлекитесь на минуту от своих дел, от своих развлечений. В мире неблагополучно.

Неблагополучно, если кучка носорогов может гнать на смерть тьму людей, и эта тьма послушно идет, сидит, ждет очереди. Если массы людей ввергаются в самое настоящее пожизненное рабство — и послушно становятся рабами. Если запрещаются, сжигаются и выбрасываются на помойку книги.

Если  миллионы людей от рождения до смерти ни разу не говорят вслух то, что они думают. Если в одном небольшом цилиндре сегодня накопляется энергия, достаточная для испепеления Нью-Йорка, Москвы, Парижа или Берлина, и эти цилиндры круглосуточно носятся над нашими головами, для чего?  И что это, если не шаги варварства?
 Люди, друзья! Братья и сестры! Дамы и господа! Остановитесь, задумайтесь, опомнитесь.

ЦИВИЛИЗАЦИЯ В ОПАСНОСТИ.

http://tululu.org/b13265/

[cheshuntt]

Ахинею о том, что рассрелов якобы не было, можно запихнуть в головы только тем, кто абсолютно ничего не знает о Бабьем Яре, то есть вообще.

Ну цей підхід мало відрізняється від " нічєго нє било " . Радянська пропаганда створила стільки неіснуючих героїв , події і місць " звєрства фашистов " , що це все треба переглядати заново і Бабій Яр тут не виключення .

[svo1973]

Да не нужно никуда ездить и никому верить на слово - все есть в интернете: документы в архивах, приговоры Нюрнбергского трбуанала и последующих судов и т.д. и т.п. Ахинею о том, что рассрелов якобы не было, можно запихнуть в головы только тем, кто абсолютно ничего не знает о Бабьем Яре, то есть вообще.

Почитав в Вікіпедії на різних мовах про ті події. При наявності чітких матеріалів суду, де розглядалося дане питання, у Вікіпедії на різних мовах кожен їпошить що йому в голову взбреде. Москалі, ясен пень, добавили "українську поліцію" (куди ж без цього) та частини вермахту (6-та армія). В англійській версії добавили Ваффен СС. Одним словом, хто в ліс а хто по дрова. Треба уже якийсь порядок навести та відвішать пиздюлєй різним байкарям.

[Бувалий]

Ахинею о том, что рассрелов якобы не было, можно запихнуть в головы только тем, кто абсолютно ничего не знает о Бабьем Яре, то есть вообще.

Ну цей підхід мало відрізняється від " нічєго нє било " . Радянська пропаганда створила стільки неіснуючих героїв , події і місць " звєрства фашистов " , що це все треба переглядати заново і Бабій Яр тут не виключення .

То есть... Сперва совдепия "придумала" БЯ, а затем... решили развернуть акцию - давайте придумаем, что бы там такого ужасного могло быть, если бы в самом деле сие было...