К русскоязычным - о борьбe за язык

[ursusus]

Путлер руководствуется геополитическими интересами, а не защитой русскоязычных. Если в стране русскоязычные, для путлера это предлог "защищать русским мир". Если страна, где нет "русского мира"...то тогда для путлера предлог "ПОЧЕМУ БЕЗ ШАПКИ?" (с). Если в стране нет "русского мира" и все ходят в шапках, то для путлера предлог "ПОЧЕМУ В ШАПКЕ?" (с).

Совершенно верно.
Неужели кто то думает что даже если вывезти всех русскоязычных с востока, путлер остановится.
В данном случае язык это просто предлог.

Ну, тут так. Наличие русских/русскоязычных в "сфере интересов" России - это, конечно, козырь для Путина.
Но, Путин, он же, сука игрок опытный, и в бескозырку мастак сгонять.
Поэтому, надеяться, что не будь козырей, он никуда бы не полез, оно, наивно, конечно.
Но, для некотрой тутошней публики этот подход хорошо укладывается в их философию борьбы с языком.

[Читач]

я хочу вам один вещь сказать. Пожалуйста, прекратите эти разговоры за язык. Они не несут никакой положительной энергетики. Есть факт: юго-восток русифицирован и этому 100500 причин.

Пусть министры или кто-то там еще наймут консультатов, проведут мозговой штурм, и начнут наконец что-то делать, чтобы украинский язык стал доминирующим.

що ж тут штурмувати масова українізація від дитячого садка до держустанови,
як русифікували так і українізувати

[ursusus]

Пуста суперечка, бо ursus та його прибічники вчеплися в тезу "мова — лише привід, без неї Путін вигадав би щось інше". Вони не хочуть зрозуміти, що для Путіна, може, це лише привід, та тільки без цього приводу він не зміг би отримати цілковитий народний одобрямс своїй політиці. Ви подивіться, що пишуть звичайні росіяни в інтернеті, у них там справжня істерія щодо захисту "русскіх=русскоязичних", яких мордують кляті "бєндєровци". І якщо ви категорично відмовляєтеся помічати пряму залежність між російськомовністю регіонів і величиною претензій на них з боку Росії, то ви просто сліпі.

Ну, я совсім не про це вліз побазікати, але не розумію, чому ви не бачите, що Путін отрімував одобрямс і на Кавказі, де мова не йшла про етнічних росіян.

[Бацилла]

я хочу вам один вещь сказать. Пожалуйста, прекратите эти разговоры за язык. Они не несут никакой положительной энергетики. Есть факт: юго-восток русифицирован и этому 100500 причин.

Пусть министры или кто-то там еще наймут консультатов, проведут мозговой штурм, и начнут наконец что-то делать, чтобы украинский язык стал доминирующим.

що ж тут штурмувати масова українізація від дитячого садка до держустанови,
як русифікували так і українізувати

так все ж только за.
проблема в том, что это задача на пару десятилетий.
а ВВХ вот он, за углом сидит, как гопник.

кстати, я надеюсь никто не думает, что к некурящему гопник не сможет додолбаться с вопросом "закурить есть?" 

[dorosh]

що ж тут штурмувати масова українізація від дитячого садка до держустанови,
як русифікували так і українізувати

Видимо, этого маловато. Восток — лучшее тому подтверждение.

[ursusus]

я хочу вам один вещь сказать. Пожалуйста, прекратите эти разговоры за язык. Они не несут никакой положительной энергетики.

dorosh, энергетика зависит от читателя
Тема взрывоопасная, но очень интересно понять, что движет украинцами, требующими даже от ярко выраженных русскоязычных патриотов "минимизации использования русского языка". Скажем так
Кроме того, интересно узнать, готовы ли русскоязычные патриоты на самоограничения, изложенные в виде "драконовских мер".

[Читач]

що ж тут штурмувати масова українізація від дитячого садка до держустанови,
як русифікували так і українізувати

Видимо, этого маловато. Восток — лучшее тому подтверждение.

схід найкраще підтвердження шкідливості затягування з українізацією

[convex]

А що це означає на практиці з вашої точки зору?
Я так розумію, що з переліком "мір" ви згодні в цілому.

Переглянув не тільки "міри" (мера - русизм, українською - "заходи"), але й "підстави": 

ДрУги, логика воинствующиx защитников украинского языка заключаeтся в слeдующeм:

1.   Постулируeтся либо бeссознатeльно ощущаeтся, что украинская идeнтичность имeeт в основe украинский язык и только язык.
В условияx историчeского отсутствия государствeнности и по сути бeзуспeшной попытки построить государствeнность в новeйшee врeмя, подобная точка зрeния нe лишeна оснований.
2.   Сущeствуют опасeния, что в условияx совмeстного циркулирования русского и украинского языков, послeдний нe выдeржит конкурeнции и будeт уничтожeн, что привeдeт к уничтожeнию украинской идeнтичности. Опасeния, на мой взгляд, нeсколько прeувeличeнныe, но логика в ниx присутствуeт.
3.   Из вышeизложeнного слeдуeт, что всe русскоязычныe, eсли уж они являются патриотами или xотя бы симпатиками украинской государствeнности, обязаны бороться за соxранeниe украинского языка ибо имeнно от этого и зависит само сущeствованиe Украины.

ТС, чи то виявляючи, чи то імітуючи об'єктивність, визнає рацію за прихильниками позитивної дискримінації української, але називає їх "воїнствующімі". Хронічна підсвідома особливість російського ставлення до українців, яким на роду має бути написано бути безмовними і толерантними, а, якщо вони беруться чогось вимагати або наполягати, то це мутанти-бЕндерівці. Фрейд?

А як власноручно займатись збереженням і розвитком російськомовної культури в оточенні україномовної?

Купувати російські книжки і журнали, читати дітям російські вірші і казки, збиратись у культурні товариства, зрештою, співати частушкі в кокошніках - чому б ні?

Можна мати російскі школи у Харкові?

Російські не можна, а з російською мовою викладання треба, але у кожному районі має бути досяжна україномовна школа з добрим рівнем викладання.

Можна користуватусь російскою у якомусь дрібному діловодстві?

Можна, і місцеві органи можуть видавати документи російською - як переклад обов'язкового оригіналу українською. Приймати можуть і російською. Якщо платники податків бажають оплачувати таке дублювання. Окремих абсолютно російськомовних кантонів бути не повинно.


Драконівські заходи, нє?

[Єгорій]

dorosh, ви мені лестите порівнянням з апостолом Павлом, в будь-якому разі дякую. є лише два зауваження по тому, що ви написали.

1. "В очередной раз вывешивая статистику преступности и симпатиков межигорского урки, вы в очередной раз констатируете проблему"

саме констатую! всі повинні усвідомити це для себе. бо коли я вперше вивісив ці карти, пішли спроби спростування відображеного факту. тобто кореляція між злочинністю та русскім язиком маскувалася під кореляцію між злочинністю та місцевим населенням. типу, проблема не в русском язикє, злочинність вища в містах і нижча в селах. я це наочно спростував. повторю ще тут, бо пошук дуже погано працює:

беремо хибне твердження "злочинність вища в містах і нижча в селах"



якщо порівняти % міського населення і кількість злочинів, то побачимо наступне



1. в Києві на 15-20% БІЛЬШЕ міського населення, але при цьому на 15-20% НИЖЧА злочинність, якщо порівнювати з русскоязичними донецьком, запоріжжям, севастополем, луганськом.

2. київська область має приблизно такий же відсоток міського населення, як і херсонська та львівська, але при цьому в русскоязичной херсонській області злочинність на 10% вища від більш україномовної київської області. і аж на 40% вища від злочинності у повністю українській львівській області.

ще раз підкреслюю: карти вивішено не для дорікання, а для того, аби всі остаточно усвідомили коріння проблеми. просто констатували це для себе замість того, аби метатись в пошуках виправдань чи спростувань.

і зауваження №2: "Метод Егория, который сам просто взял и перешел на украинский, похвален, но это революционный путь, а процесс должен быть эволюционным"

з чого ви взяли, що цей шлях - революційний? можу вас запевнити, що ніяких незручностей переходу на українську я не відчуваю. зрештою, вдома, з жінкою, я розмовляю російською - бо це звичка. в інеті пишу лише українською. україномовним на вулиці, в магазині, транспорті - відповідаю виключно українською. звертаюся на вулиці, в магазині, транспорті - переважно українською. на телефон за звичкою відповідаю російською, кожного разу коли кладу слухавку - ловлю себе на цьому і думаю, що от наступного разу відповідатиму українською, але потім забуваю, бо мені не часто дзвонять )

найцінніше в вашому дописі, на мій погляд, є це:

я против второго государственного и не борюсь за русский язык, потому что он не нуждается в защите, он и так достаточно агрессивен

 

до таких російськомовних, зрусіфікованих - ЖОДНИХ ПРЕТЕНЗІЙ! таких я навіть захищаю від занадто агресивних в цьому питанні патріотів. але є лише маленьке побажання, щоби позиція таких як ви була більш активною та сміливою - з оглядом на агресивність наших опонентів! спробуйте спілкуватись в інеті українською, спробуйте спілкуватись з незнайомими українською, читайте українські версії новинарних сайтів. повірте, це не складно! особисто для мене крапки над ї в цьому питанні розставила білоруська стаття http://nn.by/?c=ar&i=74383  для вас є онлайн-переклад http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=be&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fnn.by%2F%3Fc%3Dar%26i%3D74383

[Єгорій]

что движет украинцами, требующими даже от ярко выраженных русскоязычных патриотов "минимизации использования русского языка"

агресивність в цьому питанні патріотів расії (читай - ворожої п'ятої колони). необхідність надання як мінімум симетричної відповіді.

[o.tel.o]

ще раз підкреслюю: карти вивішено не для дорікання, а для того, аби всі остаточно усвідомили коріння проблеми. просто констатували це для себе замість того, аби метатись в пошуках виправдань чи спростувань.

То есть если завтра, население востока выучит украинский язык, то преступность упадет до уровня западных регионов Украины?
Получается по Вашему, язык общения влияет на поступки человека?

[ursusus]

Можна мати російскі школи у Харкові?

Російські не можна, а з російською мовою викладання треба, але у кожному районі має бути досяжна україномовна школа з добрим рівнем викладання.

Можна користуватусь російскою у якомусь дрібному діловодстві?

Можна, і місцеві органи можуть видавати документи російською - як переклад обов'язкового оригіналу українською. Приймати можуть і російською. Якщо платники податків бажають оплачувати таке дублювання. Окремих абсолютно російськомовних кантонів бути не повинно.


Драконівські заходи, нє?

Не Фрейд, а Кафка

А що таке школи з російською мовою викладання?
Російську літературу можна там студіювати у розмірах совєтськіх часів?

Тобто, рахунки за газ, довідку врача все спочатку українською, а російською - виключно дублікат?

[Єгорій]

ще раз підкреслюю: карти вивішено не для дорікання, а для того, аби всі остаточно усвідомили коріння проблеми. просто констатували це для себе замість того, аби метатись в пошуках виправдань чи спростувань.

То есть если завтра, население востока выучит украинский язык, то преступность упадет до уровня западных регионов Украины?
Получается по Вашему, язык общения влияет на поступки человека?

ну, це виходить по статистиці, а не по-моєму. злочинність впаде, коли там будуть думати українською, а не лише знати її

[ursusus]

завжди вважав, що злочинність на Заході нижче, по-перше, через менше споживання алкоголю, по-друге, через більш значиму роль церкви/релігіі.

[o.tel.o]

ну, це виходить по статистиці, а не по-моєму.

Ну Вы же поддерживаете эту гипотезу, так сказать.

злочинність впаде, коли там будуть думати українською, а не лише знати її

  , ну интересная мысль конечно, хотя думается мне что преступления совсем не по этому совершаются.

[convex]

Можна мати російскі школи у Харкові?

Російські не можна, а з російською мовою викладання треба, але у кожному районі має бути досяжна україномовна школа з добрим рівнем викладання.

Можна користуватусь російскою у якомусь дрібному діловодстві?

Можна, і місцеві органи можуть видавати документи російською - як переклад обов'язкового оригіналу українською. Приймати можуть і російською. Якщо платники податків бажають оплачувати таке дублювання. Окремих абсолютно російськомовних кантонів бути не повинно.


Драконівські заходи, нє?

Не Фрейд, а Кафка

В уяві ТС українська в Харкові - це Кафка. Розвивайте уяву 

А що таке школи з російською мовою викладання?

Це те, що ви називаєте "російською школою". Чи ви таки хочете школу під Мінобразом РФ з ликами Путіна в класах?

Російську літературу можна там студіювати у розмірах совєтськіх часів?

Верніть совок, мені там було комфортно, інакше я буду кусатися? А жалюгідний об'єм світової літератури в школах СеРуСеРу вас не гризе?

Тобто, рахунки за газ, довідку врача все спочатку українською, а російською - виключно дублікат?

Так! Покажіть мені "непереводимый" рахунок за газ українською і узкомірного дебіла, який не здатен цей рахунок зрозуміти.

[dorosh]

dorosh, энергетика зависит от читателя
Тема взрывоопасная, но очень интересно понять, что движет украинцами, требующими даже от ярко выраженных русскоязычных патриотов "минимизации использования русского языка". Скажем так

Мое имхо, украинцы, которые стремятся к минимизации использования русского языка даже русскоязычными патриотами, совершенно обоснованно считают, что это поможет сцементировать нацию. Только они ошибаются в том, что это может произойти за пару лет. Процесс должен быть естественным или должно что-то произойти такое, что заставит людей самостоятельно переходить на украинский, нужна мотивация.
Поэтому у Украины только два пути: или победить в войне с РФ, тогда процесс украинизации пройдет очень быстро для тех, кто выживет, потому что украинский язык будет языком победителей, а именно победители диктуют условия, или же реукраинизироваться придется мирно, но очень долго. Второй путь нереален, пока рядом есть орда.

[Tatus]

що ж тут штурмувати масова українізація від дитячого садка до держустанови,
як русифікували так і українізувати

Видимо, этого маловато. Восток — лучшее тому подтверждение.

В якому плані підтвердження?

За 23 роки в Україні не робилось абсолютно нічого для української мови.

Всі 23 роки проводилась державна політика русифікації і витіснення української мови із вжитку.
Пригадайте всі закони, жодного закону щодо захисту української мови, зате повно про "захист" російської (на ділі заборону української), всі ці розмови про "другу" державну (знову заборона і витіснення української мови), всі реформи русофашиста-українофоба Табачника, який був міністром освіти (!!!) України.

[ursusus]

dorosh, энергетика зависит от читателя
Тема взрывоопасная, но очень интересно понять, что движет украинцами, требующими даже от ярко выраженных русскоязычных патриотов "минимизации использования русского языка". Скажем так

Мое имхо, украинцы, которые стремятся к минимизации использования русского языка даже русскоязычными патриотами, совершенно обоснованно считают, что это поможет сцементировать нацию. Только они ошибаются в том, что это может произойти за пару лет. Процесс должен быть естественным или должно что-то произойти такое, что заставит людей самостоятельно переходить на украинский, нужна мотивация.
Поэтому у Украины только два пути: или победить в войне с РФ, тогда процесс украинизации пройдет очень быстро для тех, кто выживет, потому что украинский язык будет языком победителей, а именно победители диктуют условия, или же реукраинизироваться придется мирно, но очень долго. Второй путь нереален, пока рядом есть орда.

Думаю, все понимают, что быстрого эффекта не будет, но меры предлагаются жесткие, и уже прямо сейчас.
Видите же, даже к врачу с переводчиком идти надо 
За 23 года, на мой взгляд, украинизация, в целом, провалилась в связи с тем, что все принятые шаги были сведены на нет фактором развала государства.

Но, в общем да, главное, сейчас, конечно, устоять в целом, против Путинской агрессии.

[Єгорій]

ну, це виходить по статистиці, а не по-моєму.

Ну Вы же поддерживаете эту гипотезу, так сказать.

злочинність впаде, коли там будуть думати українською, а не лише знати її

  , ну интересная мысль конечно, хотя думается мне что преступления совсем не по этому совершаются.

сміятися можна скільки завгодно, але коли смієшся над фактами - чи здоровий той сміх?

[o.tel.o]

сміятися можна скільки завгодно, але коли смієшся над фактами - чи здоровий той сміх?

Это уже факт?:

злочинність впаде, коли там будуть думати українською, а не лише знати її

Есть какие то исследования или научные работы по этому поводу? Возможно где то уже были получены первые результаты, может есть статистика какая нибудь?

[Єгорій]

так вище ж урядова статистика

[Шавлія]

От цікаво, в Україні на даний час - суцільна русифікація.
Практично весь контент на ТБ, радіо, 90% друкованих видань російською, 80% книг російською.
І кожен день навіть тут на СУПі відкриваються гілки плачу "ущємльонних".
А ви, рускоущємльонні, не думаєте, що таким чином визиваєте супротив у українців?
Я наполовину росіянка, але кожен день читаючи цей плач, вже ловлю себе на думці, що починаю агресивно сприймати руский язик.
Ну ніхто рускоязичних не ущімляє!
Почнуть ущімлять, тоді вже кричіть, плачте. Або в путькіна захисту жебрайте, він таким завжди готовий допомогти.

[olegae]

Пуста суперечка, бо ursus та його прибічники вчеплися в тезу "мова — лише привід, без неї Путін вигадав би щось інше". Вони не хочуть зрозуміти, що для Путіна, може, це лише привід, та тільки без цього приводу він не зміг би отримати цілковитий народний одобрямс своїй політиці. Ви подивіться, що пишуть звичайні росіяни в інтернеті, у них там справжня істерія щодо захисту "русскіх=русскоязичних", яких мордують кляті "бєндєровци". І якщо ви категорично відмовляєтеся помічати пряму залежність між російськомовністю регіонів і величиною претензій на них з боку Росії, то ви просто сліпі.

Ну, я совсім не про це вліз побазікати, але не розумію, чому ви не бачите, що Путін отрімував одобрямс і на Кавказі, де мова не йшла про етнічних росіян.

Бо Кавказ є частиною РФ, тому це порівняння некоректне.
А власне, я не бачу сенсу вас переконувати. Це безнадійно, якщо ви справді вважаєте, що російський народ з таким самим ентузіазмом підтримав би Путіна, якби він вирішив завоювати території, де люди не розмовляють російською.
Хоч насправді ви так не вважаєте. У глибині душі ви цілком свідомі того, що наявність в Україні великої кількості російськомовного населення стала не лише зручним приводом, а  причиною агресії. Але не хочете цього визнати.

[Шавлія]

Пуста суперечка, бо ursus та його прибічники вчеплися в тезу "мова — лише привід, без неї Путін вигадав би щось інше". Вони не хочуть зрозуміти, що для Путіна, може, це лише привід, та тільки без цього приводу він не зміг би отримати цілковитий народний одобрямс своїй політиці. Ви подивіться, що пишуть звичайні росіяни в інтернеті, у них там справжня істерія щодо захисту "русскіх=русскоязичних", яких мордують кляті "бєндєровци". І якщо ви категорично відмовляєтеся помічати пряму залежність між російськомовністю регіонів і величиною претензій на них з боку Росії, то ви просто сліпі.

Ну, я совсім не про це вліз побазікати, але не розумію, чому ви не бачите, що Путін отрімував одобрямс і на Кавказі, де мова не йшла про етнічних росіян.

Бо Кавказ є частиною РФ, тому це порівняння некоректне.
А власне, я не бачу сенсу вас переконувати. Це безнадійно, якщо ви справді вважаєте, що російський народ з таким самим ентузіазмом підтримав би Путіна, якби він вирішив завоювати території, де люди не розмовляють російською.
Хоч насправді ви так не вважаєте. У глибині душі ви цілком свідомі того, що наявність в Україні великої кількості російськомовного населення стала не лише зручним приводом, а  причиною агресії. Але не хочете цього визнати.

От мабуть, в тому і є причина цих постійних плачів.

[ursusus]

Пуста суперечка, бо ursus та його прибічники вчеплися в тезу "мова — лише привід, без неї Путін вигадав би щось інше". Вони не хочуть зрозуміти, що для Путіна, може, це лише привід, та тільки без цього приводу він не зміг би отримати цілковитий народний одобрямс своїй політиці. Ви подивіться, що пишуть звичайні росіяни в інтернеті, у них там справжня істерія щодо захисту "русскіх=русскоязичних", яких мордують кляті "бєндєровци". І якщо ви категорично відмовляєтеся помічати пряму залежність між російськомовністю регіонів і величиною претензій на них з боку Росії, то ви просто сліпі.

Ну, я совсім не про це вліз побазікати, але не розумію, чому ви не бачите, що Путін отрімував одобрямс і на Кавказі, де мова не йшла про етнічних росіян.

Бо Кавказ є частиною РФ, тому це порівняння некоректне.
А власне, я не бачу сенсу вас переконувати. Це безнадійно, якщо ви справді вважаєте, що російський народ з таким самим ентузіазмом підтримав би Путіна, якби він вирішив завоювати території, де люди не розмовляють російською.
Хоч насправді ви так не вважаєте. У глибині душі ви цілком свідомі того, що наявність в Україні великої кількості російськомовного населення стала не лише зручним приводом, а  причиною агресії. Але не хочете цього визнати.

Ну, тут ніхто нікого ні в чому не переконає, тому що ми не знаємо, що у Путіна в голові. Прямих доказів бути не може, хоча я давав лінк на цікаве інтервью Путіна від 92року.
Але, Кавказ - це не тїльки Чечня і Дагестан, але і Абхазія, і Осетія, і Грузія тощо. Тому приклад коректен.
Ентузіазм у росіян при наступі на Молдову буде трохи менше, але достатній. Велика кількість їх вважає що, це не війна з Україною, це війна з Америкою. Боротьба за "зони впливу". тобто, це нормально.

[Єгорій]

нащо нам голова путіна, на даний час вистачає і його роту. він прямо каже, що захищає русскоязичних. хулє тут додумувати

[Єгорій]

У глибині душі ви цілком свідомі того, що наявність в Україні великої кількості російськомовного населення стала не лише зручним приводом, а  причиною агресії. Але не хочете цього визнати.