Kinder, Küche, Kirche

[Yuras Yuras]

Тому держави намагаються інвестувати у власний людський потенціал, ламаючи традиційно сформовану систему, яка історично була сформованою під максимальне використання чоловічої половини людського ресурсу.

Це те, про що каже ЮАР: вчилась нібито на відмінно, а знаннь нуль. До вашого відома, у не такі вже далекі часи, основою економіки родини була дитяча праця, а завдання жінки було народити якомога більше дітей і це одна з причин, чому на ній була хатня роботу. Як на мене, само собою зрозумілим є також, чому саме чоловіки виконують важку і високоризикову роботу. Ви тут згадали як позитив, про загальний військовий обов'язок, а ви хоч би одну жінку з силових органів особисто знаєте чи тільки в телевізорі бачили? От особисто я знаю їх з декількох силових і дотичних відомств, у т ч. і з армійців, от з особистого досвіду і пишу як і ЮАР, як і div. А ви нам розповідаєте тільки про теорію, чомусь навіть про особистий досвід вам сказати нічого.

[Yuras Yuras]

Ну загалом цивілізоване суспільство рухається в тому напрямку, що уже зараз, для того щоб розвантажити 1.5 тони цементу треба під'їхати на автонавантажувачі, зняти пару пелет і перемістити куди треба, а років через 10-20 достатньо буде голосом (або подумки) віддати команду роботу і спостерігаючи за камерами перевірити виконання. І тут одні нації залишаться з грузчиками і жінками в паранжах без прав на керування автомобілем, а у інших з'явиться додатковий ресурс в половину населення в інтелектуальних сферах виробництва. Suum Cuique.

Ви вважаєте, що автонавантажувач приїде слідом за вантажним автомобілем і завезе вам цемент у будинок на восьмий поверх? Або , припустимо, вантажний автомобіль буде з автонавантажувачем, то він вам у вікно той цемент позакидає?

[irpin]

а скіко зараз хлопці беруть за підйом одного мішка на поверх? хто зна?

[Ali(UA)]

Ваші цифри це ніщо порівняно з дослідженнями.
Пошукайте чи стать впливає на те як бути керівником

Які факти від мене ви хочете? Що програмістка з якою я починав працює в МІТ чи що ще одна працює лідом в Україні, чи ще купу прикладів успішних жінок з якими я працював

процент програмісток дуже малий у середовищі програмерів. зате іноді траплябться рідкісні діаманти що чоловіків за пасок запхнуть.

[irpin]

так. у нас одна бугалтерка на вба скрипти ваяла.
навіть хрестики-нолики в окремій формі при згорнутому ексцелі збацала.   

[ЮАР]

Ви вважаєте, що автонавантажувач приїде слідом за вантажним автомобілем і завезе вам цемент у будинок на восьмий поверх? Або , припустимо, вантажний автомобіль буде з автонавантажувачем, то він вам у вікно той цемент позакидає?

До речі про емансипацію.
Колись, на початку 90-х мені довелось декілька разів їхати експедитором на могутній вантажівці.
І от одного разу лопнуло колесо. Запаска була, треба лише поміняти.
Я прокляв ту хвилину, коли погодився експедитувати цей вантаж.
Я лише допомагав, але це пекельна робота.
Навіть не уявляю щоб робила жінка-водій.

[div]

А як ви прокоментуєте що люба PR компанія політика включає показати який він добрий сім'янин, там також наівні люди працюють, чи люди які вміють аналізувати ?

Угу, и еще много чего 
Борьбу с алегархаме, 4000 евро учителям.... вы главное верьте, верьте 

Це неважко. В стратегічній перспективі ми маємо міркувати категоріями ресурсу. Людське населення є ресурсом. Ресурс є формально поділеним на дві приблизно однакові за кількістю групи.
Країна, що здатна ефективно використовувати тільки чоловічу половину ресурсу, в стратегічному сенсі програє країні, яка здатна використовувати обидві.
Адекватний "фемінізм", власне, був спричинений якраз стратегічними перегонами між країнами під час другої світової.
Звичайні конторі при цьому, зі зрозумілих причин, ніколи такими категоріями не міркують, й важливим для них є отримати найкращого працівника зараз, а що там коїться глобально - то їм до лампади.
Тому держави намагаються інвестувати у власний людський потенціал, ламаючи традиційно сформовану систему, яка історично була сформованою під максимальне використання чоловічої половини людського ресурсу.

Ну так это не уровень отдельной конторы. Стратегическое планирование может это учитывать, но никак не способствовать. Ну может только в каких то глобальных организациях типа БП или Самсунга

В кого не заходить? Ще і як. Кілька років тому наприклад в Україні нарешті вдалося продавити закон щоб прибрали гендерну вимогу до низки посад з важкими умовами праці. Про загальний армійський обов'язок мова підіймалася в тому числі в цій гілці. Те саме по квотах - мають бути всюди.
Чи вас дивує наявність жінок, котрим хочеться тільки соціальний ліфт за квотою директорки, а там далі ногтікі-сабачкі? Серед жінок споконвіку було повним-повно незадоволених рівними правами, це нормально. На відміну від казок від третьої хвилі, сама боротьба за рівні права складається навпіл з чоловічо-жіночої волі, та на 90% з чоловічих зусиль. А не з girl`s power котрі запинали патріархальних мейл шовіністік піг під шконку 

Это НЕ квоты. Это ликвидация запрета на профессии. И я это поддерживаю

[Outlander]

Ви вважаєте, що автонавантажувач приїде слідом за вантажним автомобілем і завезе вам цемент у будинок на восьмий поверх? Або , припустимо, вантажний автомобіль буде з автонавантажувачем, то він вам у вікно той цемент позакидає?

Ви ж розумієте що проблемами занесення тонни цементу на 8-мий поверх в країнах першого світу уже досить давно автохтони не займаються. Незалежно від статі. Зараз цим займаються гастарбайтери, через 20 років можливо будуть займатись роботи, дрони чи ще щось. Тому вирішуючи питання ролі жінки в суспільстві з позиції неможливості занесення нею тони цементу на 8 поверх, нація потрапляє в цивілізаційний капкан, який загрожує тим, що ми так і будемо носити цемент вручну, коли інші тераформуватимуть навколишні планети.

[irpin]

Угу, и еще много чего 
Борьбу с алегархаме, 4000 евро учителям.... вы главное верьте, верьте 

Ну так это не уровень отдельной конторы. Стратегическое планирование может это учитывать, но никак не способствовать. Ну может только в каких то глобальных организациях типа БП или Самсунга

Это НЕ квоты. Это ликвидация запрета на профессии. И я это поддерживаю

гм.
діве, а ви б змогли без підглядання, сказати яким законом нормуєються взаємовідносини між роботодавцем і робітником?
і які існуть форми цих відносин? або, хоча б скілкі їх?

я без стьобу. бо спілкувався з керівниками великих доволі установ (нові зелені), то вони дупля не ріжуть. навіть не підозрюють, що це якимось законом регламентовано.   

[Yuras Yuras]

Ви ж розумієте що проблемами занесення тонни цементу на 8-мий поверх в країнах першого світу уже досить давно автохтони не займаються. Незалежно від статі. Зараз цим займаються гастарбайтери, через 20 років можливо будуть займатись роботи, дрони чи ще щось. Тому вирішуючи питання ролі жінки в суспільстві з позиції неможливості занесення нею тони цементу на 8 поверх, нація потрапляє в цивілізаційний капкан, який загрожує тим, що ми так і будемо носити цемент вручну, коли інші тераформуватимуть навколишні планети.

Але ж Комашки наполягають, що жінки не тільки можуть, а й повинні працювати на рівних з чоловіками. До того ж, наскільки я зрозумів з її слів і слів іншого опонента, на Заході цей принцип зреалізований, отже, я роблю висновок, що не тільки гастери, як Комашки, а й автохтони залюбки носитимуть цемент. Чи може гастери не люди? У автохтонів шкіра біліша? Як на мене, мої висновки цілком логічні.
 Не потрапить нація в капкан, бо такими дурницями  як оце ми тут, ніхто не займатиметься.

[div]

гм.
діве, а ви б змогли без підглядання, сказати яким законом нормуєються взаємовідносини між роботодавцем і робітником?
і які існуть форми цих відносин? або, хоча б скілкі їх?

я без стьобу. бо спілкувався з керівниками великих доволі установ (нові зелені), то вони дупля не ріжуть. навіть не підозрюють, що це якимось законом регламентовано.   

Подозреваю что трудовым кодексом
Но я не удивлен бо в наших условиях отношение к этим законам случаются черезвычайно редко с обеих сторон. Они используются только в общепринятых положениях типа декрета, очередного отпуска, продолжительности работы и пд, либо полностью игнорируются по взаимному согласию. Иногда последнее происходит не внаглую, а через фопов. Например мы в одной конторе числились ФОПами то отпуск был одна неделя. А когда я попытался возбухать то ответ был один - увольняйся.
Но меня, на моей должности, юридические ньюансы не касались. При возникновении таки ситуаций все решалось через директора

А формы насколько я знаю есть несколько, если я правильно понимаю о чем речь - испытательный срок, постоянный найм, договор на определенное время, договор на определенную работу.

[irpin]

Подозреваю что трудовым кодексом
Но я не удивлен бо в наших условиях отношение к этим законам случаются черезвычайно редко с обеих сторон. Они используются только в общепринятых положениях типа декрета, очередного отпуска, продолжительности работы и пд, либо полностью игнорируются по взаимному согласию. Иногда последнее происходит не внаглую, а через фопов. Например мы в одной конторе числились ФОПами то отпуск был одна неделя. А когда я попытался возбухать то ответ был один - увольняйся.
Но меня, на моей должности, юридические ньюансы не касались. При возникновении таки ситуаций все решалось через директора

А формы насколько я знаю есть несколько, если я правильно понимаю о чем речь - испытательный срок, постоянный найм, договор на определенное время, договор на определенную работу.

майже все правильно.
законом про працю регламентовано.
"кодекс про працю" - це збірник законів і підзаконних актів. компіляція. книжка. дежавю, фраза, яку навіть кадровики пишуть в трудову не думаючи. стандартна совкова фраза. деякі "юристи" так само заштамповані, до речі.

форм лише дві - договір найму і контракт. перший безстроковий, другий - на конкретний строк. рік-три-п'ять. за умовами, коротше. цього багато хто вобше не вдупляє.   
"іспитательний срок" - єто отсебятина и дичь.

взагалі - то, ти правий, говорячи про "положения типа декрета, очередного отпуска, продолжительности работы".
ці положення незмінно існують сто років. їй-бо не брешу.
якщо покласти діючий закон про працю поряд з законами України 1924р, то запевняю, що ви б в багатьох місцях знайшли однакові фрази. слово-в-слово.
ліньки в архів лізти. якщо цікаво, то взаватра.

[irpin]

.. Не потрапить нація в капкан, бо такими дурницями  як оце ми тут, ніхто не займатиметься.

  а комашки помиляються настільки ж, наскільки чоловіки фізіологічно відрізняються від жінок. 

[Codename47]

Прямий: замість вірити власним очам і вухам повірили в телевізійного персонажа/"науковим дослідженням".

Яким науковим дослідженням повірили люди?
Конкретніше будь ласка.

[Codename47]

Клінтон не успішний, поки на грі з саксофоном не спіймали?
 Мені теж від стереотипів діставалося але якщо мені важливо - роблю, а не плачу.

На мою думку ні, виїхав на інерції американської економіки, хоча рейтинг підтримки в нього зашкалював бо працювала на нього команда маркетологів. Хоча це не стосується теми топіка

[Codename47]

Щось не схоже, ви не знаєте різницю у поведінці чоловіків і жінок

І ви мені, ще щось про керівників говорите.
Вас не возьмуть ні в одну нормальну компанію керівником, якщо ви таке на співбесіді заявите.
І це не тому, що феміністки зговорились і всіх залякали, а тому що ви застрягли в 40-х роках минулого століття.

Я так розумію у вас на роботі така інструкція висить:

[Codename47]

Досвіду у мене дійсно багато, 44 року стажу лише в Трудовій книжці. Але то не все.

З приводу дівчат, не буду далеко ходити.
Моя жінка в школі вчилась в рази краще мене, майже відмінниця.
Але реальних знань зі шкільного курсу у мене значно більше. ВУЗ не чіпаю взагалі.

Ще смішніше виглядає школа у моїх дітей.
В нашому домі живе однокласниця мого молодшого.
Її мама з усіма вчительками цьомкалась в ясна, і трохи носила до школи.
Її дочка отримала золоту медаль. Але вона навіть у виш не пішла, і інтелекту там на рівні прибиральниці.

І це лише окремі приклади, але їх безліч.

Так само як і безліч прикладів про хлопців яким купили золоту медаль.
А в моєму класі, я на олімпіаду з математики не міг попасти попереду мене, ще три однокласниці краще знали і їм віддавали ті місця.
Але я не розумію, як в часи інтернету можна бути таким обмеженим і керуватись своїм обмеженим досвідом.

В Канаді все відкрито, що хлопці що дівчата в набирають достатній бал по математиці, хлопці трішки кращий на 2-4% але ця різниця взагалі ні на що не впливає

Тому коли хтось говорить про свій досвід як істина це викликає здивування.

[Yuras Yuras]

Яким науковим дослідженням повірили люди?
Конкретніше будь ласка.

Це ж ви згадали про наукові дослідження , ваша цитата нижче, от і розкажіть які, а у моїй відповіді використана аналогія.

Це навіть не вибірка у вас, а пшик.
Я працюю біля 20 років в ІТ змінив 5 компаній, середній розмір колектива 20-50 людей. Коли працював консультантом 5 років то взагалі міняв замовників кожні пів року, замовники від страхових компаній до державних установ. Волонтирю в українській громаді це ще дає мені можливість знайомитись з десяткою сімей в рік, волонтирю в місцевій громаді - ще десяток різних сімей кожен рік, займаюсь спортом в турнірі ще десяток груп щорічно. І навіть це мені не дає право робити якись висновок на моєму досвіді тому я й читаю дослідження базовані на тисячах і десятках тисяч випадків.

І в них висновок один що чоловік що жінка керують/працюють однаково. Тому немає підстав чому на керівних посадах менше жінок ні ж би мало бути згідно статистики

[Yuras Yuras]

На мою думку ні, виїхав на інерції американської економіки, хоча рейтинг підтримки в нього зашкалював бо працювала на нього команда маркетологів. Хоча це не стосується теми топіка

Вам не здається, що в одному реченні ви висловлюєте дві прямо протилежні думки?

[Yuras Yuras]

І ви мені, ще щось про керівників говорите.
Вас не возьмуть ні в одну нормальну компанію керівником, якщо ви таке на співбесіді заявите.
І це не тому, що феміністки зговорились і всіх залякали, а тому що ви застрягли в 40-х роках минулого століття.

Я так розумію у вас на роботі така інструкція висить:

Я вам відкрию таємницю, що жінки і чоловіки навіть фізіологічно відізняються. Але нікому про це не кажіть, це таємниця.

[Yuras Yuras]

Так само як і безліч прикладів про хлопців яким купили золоту медаль.

Брехня, я таких випадків не знаю. Батьки хлопців саме такою куйнею не страждають, а от коли чадо не вчиться, тоді справді заносять.
 До речі, раз ви Канаду згадали таке питання: ви з Валюхою не в одному класі навчалися в Галичині і берегли честь до 35 років? Щось у вас обох думки схожі.
 У нас ще Кулзак був з Канадійщини але кудись подівся, Канада , мабуть, конвеєр юзерів СУПу.

[Codename47]

Це ж ви згадали про наукові дослідження , ваша цитата нижче, от і розкажіть які, а у моїй відповіді використана аналогія.

Отакої спочатку приплели  наукові дослідження до Зеленського, потім виявилось що ніяких досліджень немає і тепер то аналогія.

Ось супер давнє "Men and women as managers: A significant case of no significant difference" від M.Donnell

[Codename47]

Вам не здається, що в одному реченні ви висловлюєте дві прямо протилежні думки?

Ні не протилежні, тому що ефективність я не вимірюю рейтингом підтримки, чи ви вважаєте Зеленського ефективним бо в нього рейтинг підтримки великий?

[Codename47]

Я вам відкрию таємницю, що жінки і чоловіки навіть фізіологічно відізняються. Але нікому про це не кажіть, це таємниця.

І на які види робіт впливають ці фізіологічні відмінності?

[Codename47]

Брехня, я таких випадків не знаю. Батьки хлопців саме такою куйнею не страждають, а от коли чадо не вчиться, тоді справді заносять.
 До речі, раз ви Канаду згадали таке питання: ви з Валюхою не в одному класі навчалися в Галичині і берегли честь до 35 років? Щось у вас обох думки схожі.
 У нас ще Кулзак був з Канадійщини але кудись подівся, Канада , мабуть, конвеєр юзерів СУПу.

Брехня бо ви не бачили в свому житті? Ну шкода, що ви обмежені.
Я вчився в класі з сином начальника гаї тому не розповідайте мені про що страждають батьки хлопців.

Заскучили за валюхою?

[ЮАР]

Тому коли хтось говорить про свій досвід як істина це викликає здивування.

Там, вище, тобі другий айтішнік написав, що кількість дівчат, що програмують на порядки менше.
Хоча зазначу, що айті взагалі, сфера, де досить багато дівчат.

Тебе дійсно ніколи не навідувала думка, що є робота для жінок, а є для чоловіків?
Щоб не принижувати жінок, наведу приклад бухгалтерської роботи.
95% в цій спеціальності саме жінки.
А чи можуть чоловіки це робити?
Легко, і як що чоловік вже пішов в цю професію, він майже завжди буде кращій. Фінансові аналітики майже скрізь чоловіки.
Доярки теж виключно жінки. І касирки. І перукарки, переважно. І візажисти, і косметологи, і медсестри, і покоївки, і швачки, ...
А от шахтарями чомусь не працюють. І дальнобійниками. І лісорубами. І моряками. І пожарними.

А висновок знаєш який?
Не понтуйся.
Ми усі сучасні чоловіки, але на життя дивимось тверезо, понти не наш стиль!

[Codename47]

Там, вище, тобі другий айтішнік написав, що кількість дівчат, що програмують на порядки менше.
Хоча зазначу, що айті взагалі, сфера, де досить багато дівчат.

Що ви не зрозуміли з мого твердження: "відсоток хороших до посередніх програмісток, більший ніж відсоток хороших до посередіх програмістів"?

Тебе дійсно ніколи не навідувала думка, що є робота для жінок, а є для чоловіків?
Щоб не принижувати жінок, наведу приклад бухгалтерської роботи.
95% в цій спеціальності саме жінки.
А чи можуть чоловіки це робити?
Легко, і як що чоловік вже пішов в цю професію, він майже завжди буде кращій. Фінансові аналітики майже скрізь чоловіки.
Доярки теж виключно жінки. І касирки. І перукарки, переважно. І візажисти, і косметологи, і медсестри, і покоївки, і швачки, ...
А от шахтарями чомусь не працюють. І дальнобійниками. І лісорубами. І моряками. І пожарними.

А висновок знаєш який?
Не понтуйся.
Ми усі сучасні чоловіки, але на життя дивимось тверезо, понти не наш стиль!

Висновок, що через таких сексистів як ви замість того, щоб шукати працівника, який зможе виконати роботу, ви шукаєте працівника щоб вам стать підходила.
Звичайно що є перекоси і ще треба десятки років щоб показати що професія не ділиться на жіночу чи чоловічу

[ЮАР]

Що ви не зрозуміли з мого твердження: "відсоток хороших до посередніх програмісток, більший ніж відсоток хороших до посередіх програмістів"?

Із 10 програмісток, 7 дуже гарні.
Із 100 програмістів, 10 не дуже гарні.

Логіка зрозуміла.

Але на запитання - а чому ви не порівнюєте 100 жінок зі 100 чоловіками, відповідь теж логічна - Де ж ми їх в такій кількості візьмемо.

[ЮАР]

Висновок, що через таких сексистів як ви замість того, щоб шукати працівника, який зможе виконати роботу, ви шукаєте працівника щоб вам стать підходила.
Звичайно що є перекоси і ще треба десятки років щоб показати що професія не ділиться на жіночу чи чоловічу

Людство існує багато тисячоліть, а ця проблема так і не вирішена.
Думаєш проблема виключно в нас?

[Codename47]

Людство існує багато тисячоліть, а ця проблема так і не вирішена.
Думаєш проблема виключно в нас?

А професія програміста існує менше ста років, школу дівчата та хлопці з знаннями по математиці та наукам закінчують приблизно однаково, ніяких причин чому дівчата не можуть бути програмістами не найшли, тому так я вважаю що причина в нас: в викладачах, які кажуть що дівчатам математика не потрібна, в викладачах, які кажуть, чого ви поступили на ту спеціальність вона не жіноча, в батьках які кажуть своїм дочкам ну ти ж дівчинка йди на бухгалтера і т д